Efemerides: Batalla del Cabo de Santa Maria

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por Bonaire.

El ataque se produjo en tiempos de paz ( todavía no se había declarado la guerra contra el inglés).Las fragatas españolas no hicieron zafarrancho de combate al tratarse de naves amigas lo que permitió al comodoro inglés atacarlas totalmente desprevenidas. En la explosión de la Mercedes murieron 270 personas, la mayoría mujeres e hijos de los oficiales que volvían de Montevideo.

sin ánimo de ofensa ni de polémica... pero pensando que entre 1585 y 1802 hubo 7 guerras anglo-españolas más 3 conflictos bélicos que enfrentaron a España con Inglaterra, me resulta algo incomprensible que en 1804 se creyera que un barco inglés podía ser un barco amigo... y entiendo que no se le atacara por creer estar en tiempos de paz, pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...

salud y libertad

cónsul scipio

[coronadobx]

[quote=cónsul scipio;1931878]sin ánimo de ofensa ni de polémica... pero pensando que entre 1585 y 1802 hubo 7 guerras anglo-españolas más 3 conflictos bélicos que enfrentaron a España con Inglaterra, me resulta algo incomprensible que en 1804 se creyera que un barco inglés podía ser un barco amigo... y entiendo que no se le atacara por creer estar en tiempos de paz, pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...

salud y libertad

Muy buenas Cofrade, en estos temas no hay ofensas y polémicas si no los hechos que conocemos y hablar con rigor. Salvo que nos ilustres con tus fuentes desconozco como llegas a la conclusión sobre lo que expones.

Vamos por partes, a poco que investigues en nuestra historia naval te darás cuenta que España ha estado en permanente conflicto con Inglaterra, Francia y Holanda. A lo largo de siglos hemos sido enemigos, aliados o simplemente nos hemos soportado, por lo que si en un periodo de paz se divisaban barcos Ingleses no necesariamente significaba nada, especialmente si estos eran militares (que no piratas o Corsarios). España tenía la parte más difícil que era proteger nuestras posesiones y las rutas comerciales entre América y Europa, y en muchos casos los barcos evitaban conflictos para proteger el cargamento

De todas formas lo que comentas es inexacto porque nuestra Flota (en la que se encuadraba La Mercedes) si tomo las medidas necesarias para su protección, se activó el Zafarrancho de combate, se navegó en formación y se adoptaron otras medidas. De hecho las malas artes Británicas están en que aprovecharon el envío de un parlamentario para tomar posiciones y atacar sin previo aviso, no porque pillaran a nuestros barcos desprevenidos como sugieres.

De hecho el combate fue de igual a igual y solo la mala suerte del hundimiento de La Mercedes puso en ventaja a Los Ingleses que acabaron ganado la batalla aunque consiguieron poco redito la verdad!

Si me permites también habría que ser algo más respetuosos con los marinos que lucharon en estas batallas, en este caso nuestra flota estaba al mando de D. Jose Bustamante y Guerra, digna de mención fue como el Captan de La Mercedes. Jose Manuel de Goicoa y Labart (otro gran Marino Vasco) prefirió morir junto a su barco o como el Capitán de Navío Diego de Alvear perdió a su esposa y siete hijos que iban de pasajeros en el convoy.

Es una pena que no hayas destacado muchos otros factores mas positivos de este combate, es algo que nunca he entendido y es como teniendo una historia tan rica y con tantos hechos destacables tendemos a centraranos en lo negativo

Pongo de todas formas este ilustrativo video, producido por el Museo Naval y que me imagino será una fuente creíble!

[Keith11]

Hombre... las fuentes historicas dicen que los ingleses atacaron porque sus servicios de espionaje (tan eficaces entonces como lo son ahora) sabian que con la llegada del tesoro, los españoles les declararian la guerra en condiciones especialmente reforzadas, y de esta manera, atacandoles antes de que ese cargamento llegase a su destino, se adelantaban a los acontecimientos, cortaban una fuente de riqueza del que iba a ser su enemigo, y ejercian el factor sorpresa tan importante en cualquier conflicto belico.

Hubiera sido de tontos, no atacar, dejar que las riquezas llegasen a España, dejar que esta se reforzase, y entonces esperar la guerra por parte de España en mejores condiciones. Y es que esto tambien es guerra. Guerra no es un juego de mesa, ni de un juego de rol, ni un conjunto de buenas normas y cortesias. Guerra es guerra. Y no es necesario una declaracion formal de guerra. Mas bien al contrario. Muchas empiezan por un enfrentamiento armado de una de las partes tratando de defender unos intereses que creen legitimos. A la guerra civil española me remito, entre otros muchos ejemplos. Por desgracia

Y es que los ingleses (los britanicos en general) siempre han sido gente con pocos complejos frente a los demas. Por eso han sido el pueblo mas influyente en la historia de la Humanidad (al menos hasta ahora). Yo, contrariamente a muchos españoles, les tengo una gran admiración.

Aparte de que fueron y son unos grandes marinos y navegantes. Desde Nelson hasta Ben Ainslie

[coronadobx]

Keith, interesante aportación que haces, pero si me permites algunos comentarios por mi parte.

En mi opinión el cargamento que traían no era tan estratégico, si no uno más de los que habitualmente circulaban por las rutas de las indias, que sí que es verdad los ingleses se encargaron de piratear durante siglos con malas artes, es decir usando Piratas (ejemplo Drake) o patentes de Corso.

De hecho en la reciente exposición sobre el hundimiento de Nuestra Senora de las Mercedes en el Museo Naval que tuve el privilegio de visitar fue una de las conclusiones que saque!

Dar como legitimo este ataque porque prevenía una futura guerra de España me parece simplificar en exceso las cosas y además que no responde a la realidad (por esa misma lógica todos los ataques Británicos a nuestros barcos estaban justificados). Los combates navales requerían de un procedimiento, código y honor que generalmente era respetado especialmente entre los marinos militares.

En el caso que nos ocupa, es indigno ya que no se respeto (al menos en los estándares de la época), especialmente por como lo hicieron que creo que en el video se explica bien.

No seré yo el que deje de reconocer la influencia Británica, bastante sobrevalorada en mi humilde opinión, lo que si digo es que en general en nuestro país hay un exceso de apoyo a los logros de fuera cuando desconocemos y no ponemos en valor lo que hemos hecho nosotros. Los ingleses si han sido maestros en contar su historia, que en casos esta demostrado que esta exagerada y es falsa.

Cada pais tiene su epoca y Espana brillo durante siglos donde dominabamos los mares, con grandes marinos y consiguiendo unos resultados extraordinarios.

Por cierto Nelson, siempre tuvo cierta admiración hacia los Españoles, por su honor y fiereza en el combate, todo lo contrario que le pasaba con Franceses y Holandeses.

Mi aportación de todas formas se centraba en comentar unas opiniones que no son ciertas y es la falta de previsión/diligencia en el combate que tuvieron nuestros barcos.

Saludos. Coronadobx
PD Te animo a participar visitar el Hilo, Héroes Españoles olvidados, donde tratamos muchas de estas cosas

[Keith11]

Originalmente publicado por coronadobx

Keith, interesante aportación que haces, pero si me permites algunos comentarios por mi parte.

En mi opinión el cargamento que traían no era tan estratégico, si no uno más de los que habitualmente circulaban por las rutas de las indias, que sí que es verdad los ingleses se encargaron de piratear durante siglos con malas artes, es decir usando Piratas (ejemplo Drake) o patentes de Corso.

De hecho en la reciente exposición sobre el hundimiento de Nuestra Senora de las Mercedes en el Museo Naval que tuve el privilegio de visitar fue una de las conclusiones que saque!

Dar como legitimo este ataque porque prevenía una futura guerra de España me parece simplificar en exceso las cosas y además que no responde a la realidad (por esa misma lógica todos los ataques Británicos a nuestros barcos estaban justificados). Los combates navales requerían de un procedimiento, código y honor que generalmente era respetado especialmente entre los marinos militares.

En el caso que nos ocupa, es indigno ya que no se respeto (al menos en los estándares de la época), especialmente por como lo hicieron que creo que en el video se explica bien.

No seré yo el que deje de reconocer la influencia Británica, bastante sobrevalorada en mi humilde opinión, lo que si digo es que en general en nuestro país hay un exceso de apoyo a los logros de fuera cuando desconocemos y no ponemos en valor lo que hemos hecho nosotros.

Cada pais tiene su epoca y Espana brillo durante siglos donde dominabamos los mares, con grandes marinos y consiguiendo unos resultados extraordinarios.

Por cierto Nelson, siempre tuvo cierta admiración hacia los Españoles, por su honor y fiereza en el combate, todo lo contrario que le pasaba con Franceses y Holandeses.

Mi aportación de todas formas se centraba en comentar unas opiniones que no son ciertas y es la falta de previsión/diligencia en el combate que tuvieron nuestros barcos.

Saludos. Coronadobx
PD Te animo a participar visitar el Hilo, Héroes Españoles olvidados, donde tratamos muchas de estas cosas

Bueno... todo son opiniones. En mi familia hay ingleses, gente ademas muy puesta en historia, y con muchos años ya viviendo en España, y les oyes hablar de la historia y de su vision, y no puedes negar que por lo menos tienen argumentos. Otra cosa es que puedas o no estar de acuerdo. Pero no tengo la sensacion, tras las aportaciones de sus puntos de vista, de que actuaron como malvados. Eran unos tiempos complejos, donde la beligerancia estaba a la orden del dia, y con sus pretextos (o excusas) de los unos, pero tambien de los otros, se repartian estopa de la buena. Desgraciadamente.

En cuanto a lo de participar en lo del hilo en cuestion, lo leo y sigo a veces, con intencion de aprender, pero debo decir que no estoy nada puesto en el tema que se trata.

Saludos

[coronadobx]

Hola Keith, por supuesto que en la historia hay una parte subjetiva importante, por eso es crítico poner las cosas en perspectiva, buscar los datos y hablar con rigor

No me malinterpretes, yo soy bastante Anglosajón y admiro en muchas cosas a los Ingleses, de hecho ellos hacen bien en contar la historia bajo su prisma cosa que han hecho estupendamente durante muchos años.

Mi queja está más en nosotros, en no poner en valor lo nuestro, menospreciar el pasado y aun peor ignorarlo (por favor que no es tu caso).

Si yo pregunto a un Español medio quien es Alvaro de Bazán o Nelson te garantizo que una gran mayoría conocerá al segundo. Alguien podría argumentar que las películas y libros han cubierto mucho más las hazañas del segundo y eso es verdad, pero creo que también es culpa nuestra.

Solo tienes que ver los hilos que se han abierto en esta Taberna, casi siempre abordando de forma despectiva o negativa figuras o hechos históricos, donde en la mayoría de los casos parece que las cosas se consiguieron por azar o fortuna, o si me apuras la atracción que hay en ensalzar a Ingleses, Portugueses y Holandeses y no hablar en cambio de lo nuestro.

Tengo que reconocer que no tengo claro por que somos tan negativos, no se si es un tema cultural, de forma de ser, cierto complejo o estar pocos viajados???? Pero es que incluso afamadas plumas que hablan sobre estos temas siempre lo abordan con cierto pesimismo, o incluso algun guia del Museo Naval, que ya manada narices!

En fin este humilde Cofrade junto con algunos otros que desgraciadamente se prodigan cada vez menos intentamos con datos poner las cosas en su sitio con la mayor objetividad posible pero lógicamente siempre desde nuestro prisma y haciéndolo de forma apasionada!

Por cierto por si tienes curiosidad en esta batalla, te dejo este enlace donde veras lo bien documentada que esta:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-nav...-segun-alvear/

Saludos. Coronadobx

[Keith11]

¿Ves? es lo que te digo

En el enlace que me has pasado (del diario ABC) dice:

"A la fragata Medea batía la Infatigable del porte de 52 cañones de 24, a la Fama, la Medusa de 48 de 18, a la Mercedes, la Amphion de 48 de a 18 y a la Clara, la Libely de 50 de a 18, todas ellas con carronadas de grueso calibre."

Centrandonos en la Infatigable, dice que tenia 52 cañones de 24 libras, y tal como se redacta parece que ademas llevaba las carronadas de grueso calibre, dando todo ello la sensacion de que era una fragata de potencia de fuego muy superior a la "pobre" Medea, y por tanto inevitable que cayera derrotada.

Pues bien, te vas a la wiki, pero en otras fuentes he encontrado lo mismo, y dice en cuanto a la potencia de armamento de la Infatigable:

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Indefatigable_(1784)

"Armament:

As built: (fue inicialmente construida como navio de linea, de dos puentes, aunque luego reformada como fragata, que es como se presento a la batalla de 1804)
Gundeck: 26 × 24-pounder guns
Upper gun deck: 26 × 12-pounder guns
QD: 10 × 4-pounder guns (QD=Quarterdeck... lo que nosotros llamamos el alcazar)
Fc: 2 × 9-pounder guns (Fc = Forecastle, o sea castillo de proa)

As frigate:
Gundeck: 26 × 24-pounder guns
QD: 8 × 12-pounder guns + 4 × 42-pounder carronades
Fc: 4 × 12-pounder guns + 2 × 42-pounder carronades
"

Es decir, como fragata tenia "solo" 26 cañones de 24 libras y no 52 como dice la fuente citada del ABC. Y ademas, el resto de cañones, hasta los 44 que llevaba, eran 12 cañones de 12 libras y 6 carronadas de 42 libras (las carronadas son cañones muy cortos de longitud de cañon, con poco alcance, aunque de gran potencia destructuva en distancias cortas). 26 +12+6 = 44 cañones

O sea, que eso de la no ecuanimidad, la subjetividad, el falsear la verdad barriendo para casa, etc, etc, no es exclusivo de "los otros", de los ingleses, sino que en este caso tambien lo practican los españoles.

Sin ningun tipo de acritud, ni de espiritu de polemica. Pero aportando datos

Saludos