polo elevado vs polo norte celeste en triángulo posición

[thosecars82]

Hola buenas
Quería preguntar por qué, en virtud de la existencia de calculadoras en los tiempos que corren, se descarta la definición del triángulo de posición que incluye el polo elevado en vez del polo norte celeste en la página 100 de la sexta edición del libro Navegación astronómica de Luis Mederos.
Hasta donde tenía entendido, la navegación astronómica trata de suplir toda la electrónica del barco en caso de que dicha electrónica falle y la calculadora es un aparato electrónico más.

Gracias

[Reivah]

Thosecar, de vez en cuando, engañan al autor de ese libro tan bueno para que imparta un seminario por ahí. Si te cae alguno cerca de casa, no te lo pierdas, que además de entender el triángulo de posición para siempre vas a pasar un fin de semana de lo más divertido.

[thosecars82]

Originalmente publicado por Reivah

Thosecar, de vez en cuando, engañan al autor de ese libro tan bueno para que imparta un seminario por ahí. Si te cae alguno cerca de casa, no te lo pierdas, que además de entender el triángulo de posición para siempre vas a pasar un fin de semana de lo más divertido.

Gracias, puede ser interesante.

[Rafaseaman]

Originalmente publicado por LMederos

Buenas tardes,

Podríamos entrar aquí en una seguramente larga e interminable discusión sobre si el motivo para estudiar navegación astronómica es el que la electrónica se puede romper en un momento dado o no es ese el motivo. Pero no creo que sea esa la finalidad del hilo que has abierto. El hecho cierto es que no he visto a nadie nunca resolver un problema de navegación astronómica usando las tablas de logaritmos, utilice el polo elevado en la definición del triángulo de posición o utilice siempre el polo norte como hace el autor de ese libro tan bueno que mencionas. Todo el mundo usa una calculadora. Y entonces no tiene sentido mantener la definición con el polo elevado porque complica innecesariamente el manejo del azimut. Si utilizas el polo norte siempre pues como es obvio (basta mirar las figuras tan buenas que tiene ese libro tan bueno) el azimut se mide siempre desde el N. Y se mide hacia el E o hacia el W dependiendo de que el astro esté al E o esté al W del observador (de lo contrario habrías inventado un nuevo concepto que, sin duda, revolucionaría la navegación astronómica: el meridiaiano flácido). Así que haciendo las cosas como las hace ese libro tan bueno todo es muchísimo más simple, no es necesario ningún criterio de signos, no son necesarias fórmulas. Nada, simplemente hacerse un par de esquemitas y saberse el teorema de los cosenos, más fácil que ir caminando. ¿De dónde viene el asunto del polo elevado y todo eso? Pues de la época en que no había calculadoras y, para más inri, los marinos eran, salvo excepciones, virtualmente analfabetos. Entonces los cálculos había que hacerlos con tablas. Y si defines el triángulo de posición utilizando el polo elevado entonces una de las variables de la tabla, la colatitud, sólo varía de 0 a 90º (definiendolo con el polo norte siempre la colatitud varía de 0 a 180º). Como por cada valor de la colatitud había que tabular posibles valores de varias variables más, reducir a la mitad el rango de variación de una de las variables hacía la tabla muuuuuucho más pequeña. El precio a pagar, es decir, los líos con la medida del azimut, los signos y demás, no importaba mucho pues, en cualquier caso, el marino no lo iba a entender. Y de hecho la tradición marinera más establecida en todo esto ha sido siempre el "copy-paste". Es decir, "yo lo enseño así porque así me lo enseñaron a mi", sin pararse a pensar que hay maneras muuuuuucho más sencillas de explicar este asunto, de explicarlo de manera que se entienda lo que se está haciendo y por qué se hace así y no de otra manera. En opinión del autor de ese libro tan bueno que mencionas no tiene sentido en pleno siglo XXI seguir "enseñando" la navegación astronómica a base de fabricar loros que rellenan unos formularios (los desgraciada y lamentablemente famosos tipeos) sin haber entendido lo que están haciendo. La consecuencia de "enseñar" de esa manera es el enooooooorme porcentaje de flamantes Capitanes (de Yate y también profesionales) que pasados dos meses de haber aprobado el examen ya no se aucerdan del tipeo y, naturalmente, les pones un sextante en la mano y no saben que hacer con él. Así que en opinión del autor de ese libro tan bueno que comentas lo que han hecho es simplemente perder el tiempo y el dinero que han pagado para que les "enseñen" de esa lamentable manera.

Me consta de buena tinta que ese es el motivo del autor de ese libro tan bueno para usar siempre el polo norte en el triángulo de posición.

Saludos,
Luis Mederos

Se dice:

"Pues de la época en que no había calculadoras y, para más inri, los marinos eran, salvo excepciones, virtualmente analfabetos"

¿Cuál es esa época en la que los marinos eran analfabetos?

Gracias

Un saludo

R

[cobejano]

Estimado Luis:
Fuiste mi primer profesor que me inicio a la Navegación Astronómmica y te estoy muy agradecido.
Por primera vez discrepo de tí, pues es sabido que lo marinos profesionales (no los de leva) erán unos grandes cientificos, ya que inventaron la ciencia de la Navegación. Y tambien la confección de las cartas marítimas y terrestres.

[marauca]

images.jpg

Pero quien es ese Luis Mederos, si el de la foto es el verdadero autor del libro.
Por cierto muy bueno aunque no sepa tomar alturas a las estrellas en Ferrol, jajaja

[VMV]

Apreciado Luis:
Completamente de acuerdo en tu afirmación de que cualquier materia, en este caso el triángulo de posición, tiene varias maneras de enseñarse, pero todas conducen al mismo fin. No estoy de acuerdo con dos afirmaciones tuyas. La primera es la referente al analfabetismo de los marinos españoles. Dejando aparte los primeros decenios desde la fundación de la fundación de la Real Academia de Guardias Marinas de Cadiz (fundada en 1717) los cuales fueron la novatada y puesta en situación, a partir del 1730 cuando se hacen cargo de ella Diego Bordick, Rodrigo Urrutia y Jorge Juan, se crea el Observatorio de la Armada(1753) y se modifica el curriculum, 3 años de duración más tiempo de embarque, en los que se imparten Aritmética, Geometría, Trigonometría plana y esférica, Navegación, Construcción naval, Algebra, Cosmografía, Armamento, Maniobra, Fortificaciones, Artillería, Cartografía, Idiomas (francés e inglés), Esgrima, Música y baile ( estas son las mejores, jeje). Estamos de acuerdo que nos hemos de poner en situación histórica y con los conocimientos que se tenían de estas ciencias antes del 1800 pero quizá la palabra analfabetos no sea la más adecuada.
En la segunda afirmación que discrepo es en la que afirmas que quien realiza los cálculos con las tablas y con el tipeo logarítmico no sabe lo que está haciendo. Como científico que eres sabrás que el que no sabe lo que está haciendo pronto se le olvidan las cosas y no es cuestión de ir recurriendo a los manuales cada vez que te olvidas de algo. Por lo que afirmas o das a entender ninguno de los marinos mercantes, militares o de recreo anteriores a 1970 sabía lo que hacia al hacer un cálculo, actuaban como robots. Demasiado contundente ¿ no te parece ? Lo que si es cierto es que la falta de práctica lleva al olvido y si uno solo aprende para pasar un examen, sin ningún otro interés es cierto que al cabo de una semana estará en las nubes use calculadora o lo que quiera. ¿Por qué no compaginar los dos tipos de resolución si realmente se tiene interés en la materia?
Felicidades por tu libro
Víctor

[Hakuna Matata]

Originalmente publicado por VMV

Apreciado Luis:
Completamente de acuerdo en tu afirmación de que cualquier materia, en este caso el triángulo de posición, tiene varias maneras de enseñarse, pero todas conducen al mismo fin. No estoy de acuerdo con dos afirmaciones tuyas. La primera es la referente al analfabetismo de los marinos españoles. Dejando aparte los primeros decenios desde la fundación de la fundación de la Real Academia de Guardias Marinas de Cadiz (fundada en 1717) los cuales fueron la novatada y puesta en situación, a partir del 1730 cuando se hacen cargo de ella Diego Bordick, Rodrigo Urrutia y Jorge Juan, se crea el Observatorio de la Armada(1753) y se modifica el curriculum, 3 años de duración más tiempo de embarque, en los que se imparten Aritmética, Geometría, Trigonometría plana y esférica, Navegación, Construcción naval, Algebra, Cosmografía, Armamento, Maniobra, Fortificaciones, Artillería, Cartografía, Idiomas (francés e inglés), Esgrima, Música y baile ( estas son las mejores, jeje). Estamos de acuerdo que nos hemos de poner en situación histórica y con los conocimientos que se tenían de estas ciencias antes del 1800 pero quizá la palabra analfabetos no sea la más adecuada.
En la segunda afirmación que discrepo es en la que afirmas que quien realiza los cálculos con las tablas y con el tipeo logarítmico no sabe lo que está haciendo. Como científico que eres sabrás que el que no sabe lo que está haciendo pronto se le olvidan las cosas y no es cuestión de ir recurriendo a los manuales cada vez que te olvidas de algo. Por lo que afirmas o das a entender ninguno de los marinos mercantes, militares o de recreo anteriores a 1970 sabía lo que hacia al hacer un cálculo, actuaban como robots. Demasiado contundente ¿ no te parece ? Lo que si es cierto es que la falta de práctica lleva al olvido y si uno solo aprende para pasar un examen, sin ningún otro interés es cierto que al cabo de una semana estará en las nubes use calculadora o lo que quiera. ¿Por qué no compaginar los dos tipos de resolución si realmente se tiene interés en la materia?
Felicidades por tu libro
Víctor

El apreciado autor de ese afamado libro me hizo ver una vez que: "Se olvida lo que se memoriza, lo que se aprende, no se des-aprende"...

Saludos y

[ignaciob]

Buenas tardes a todos.

No voy a criticar al cofrade LMederos por sus desafortunados comentarios sobre el gremio de marinos profesionales. Quiero creer que, llevado de su afición por la navegación astronómica, no comprende que haya otros navegantes que no sientan la misma pasión. En mi caso, pertenezco a la Armada desde hace muchos años, ahora retirado, me gusta la navegación astronómica y la he practicado bastante. No obstante, mi afición por el tema no me lleva a ignorar las causas de que en la actualidad el interés que suscita en las marinas profesionales sea muy bajo. Si estáis dispuestos a seguir leyendo, daré mi opinión al respecto.

La navegación astronómica hay que verla desde dos aspectos.

Comprender los conceptos teóricos no es difícil para una persona con formación media; se trata de resolver un triángulo esférico (triángulo de posición) y saber operar con ángulos y arcos. Los marinos en el siglo XX estudiaban el tema en profundidad; en mi biblioteca tengo varios libros (Fontecha, Lasheras, Barbudo y García de Paredes, Moreu Curbera) de los que se usaban en la época. Estos libros no son precisamente un corta-pega y tienen buenas figuras aunque en blanco y negro. De elegir, me quedo con el “Astronomía y Navegación” del CN Moreu Curbera, reconocida figura sobre la materia, con el que estudié y comencé a aprender sobre el tema.

El otro aspecto a considerar y que hace a la navegación astronómica complicada pero sobre todo engorrosa, tediosa y para algunos antipática, es el gran número de cálculos necesarios para ponerla en práctica. Por eso, en las Escuelas de Náutica existía una asignatura de gran importancia llamada “Cálculos” o algo así, y de ahí los esfuerzos para diseñar los denostados “tipeos” y elaborar tablas que resolvieran los problemas de la manera más fácil posible. Poca gente sabe que la colección de Tablas que usaban los barcos en el mundo (he dicho bien, en el mundo) en el siglo XIX y parte del XX, las conocidas como “Tablas de Mendoza”, las elaboró el Capitán de Fragata de la Armada española José Mendoza, tras ganar un concurso y un premio del Almirantazgo británico. Ya en el siglo XX, además de las conocidas Tablas HO americanas, he conocido hasta cuatro colecciones de tablas de distintos autores españoles para resolver el determinante de un astro.

En cuanto a la situación actual en 2016 sobre este tema entre los profesionales, la resumiría en que con los modernos sistemas, la navegación astronómica ha perdido el interés que tenía cuando era el único medio de situarse. Los profesionales actuales no son más obtusos que los anteriores, sino que la realidad es distinta; las escuelas profesionales incluyen en sus programas la navegación astronómica con amplitud. En mi opinión, este desinterés por el tema conduce también a que no haya existido apenas inquietud por mejorar los procedimientos de cálculo. La aparición de la calculadora científica hace más de 30 años pudo haber servido para simplificar los procedimientos de cálculo; de hecho, si se me permite citarme, ya entonces escribí un pequeño libro en el que, con el uso de calculadora, proponía utilizar una única fórmula (la del coseno) para casi todos los cálculos astronómicos. A día de hoy compruebo que el cálculo astronómico con calculadora se sigue enseñando con complicadas fórmulas difíciles de memorizar y creadas en su día para elaborar tablas, lo que en mi opinión es un atraso.

Y termino, disculpad por la batallita y un saludo para todos

Ignacio