Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

[LOBA]

Originalmente publicado por werke

Siempre me he preguntado cuál debe ser el motivo por el que, tanto en el descubrimiento de América como en los símbolos reales de las acciones en el Atlántico, se habla exclusivamente de Castilla o figuran sólo el león y el castillo en las banderas.

¿Acaso las acciones atlánticas se encomendaban a Castilla mientras que las mediterráneas se reservaban para Aragón? Tendría su lógica, pero no he encontrado ninguna mención histórica sobre ello.

Unas
Aunque tampoco soy historiador, si que me gusta mucho la historia y como ampliación de las buenas explicaciones del cofrade Coronadobx, te podría decir que cuando se casan Isabel I de Castilla con Fernando II de Aragón se consuma la unión dinástica del reino de Castilla ( que era Galicia, Andalucía, Madrid, Islas Canarias etc etc) y Aragón ( actualmente Valencia, Mallorca, Cataluña..), aunque ambos territorios matendrían sus leyes, costumbres e instituciones propias, eso sí, bajo el mandato del mismo monarca.

Los documentos reales debían ir encabezados del siguiente modo: “ Don Fernando y Doña Isabel, soberanos por la gracia de Dios, de Castilla, León, Aragón, Sicilia… “

En su testamento la reina Isabel I de Castilla estipuló que, si bien la HEREDERA del TRONO era su hija Juana, el rey Fernando administraría y gobernaría Castilla en su nombre, pero como regente. Es decir que la “propiedad” del Reino de Castilla no recae en su marido Fernando el Católico.

Estamos en una época en la que existía un concepto patrimonial del Estado. De propiedad por parte de los distintos reyes. Los hijos de ambos reyes, por la unión de Castilla y Aragón ya si que serían propietarios de los territorios de ambos reinos, por herencia.

Copio del libro “ La España Imperial” de J.H. Elliott página 79 de mi edición:
“ …..las Indias fueron formalmente anexionadas, no a España, sino a la Corona de Castilla…”

La reina de España , Isabel da sus razones para que el Nuevo Mundo fuera propiedad de Castilla, y cito:

Las Indias habían sido descubiertas “ a costa de estos mis reinos y con los naturales de ellos, es razón que el trato y negocios de ellas se haga y trate y negocie destos mis reinos de Castilla y de León “
Aunque no existia ninguna restricción legal para la emigración a las Indias de los naturales de la Corona de Aragón.
Por esa razón, Puerto de Sevilla ( Reino de Castilla ) tenía el monopolio del comercio americano.

Otro tema:
No se podía conquistar América con la conocida por todos, bandera de España ( la “Roja y amarilla” ) porque no existía, como bien sabemos. Se empieza a usar de forma progresiva, desde 1785.
Lo que si es cierto es que la bandera nacional tras matrimonio de Juana I de Castilla ( HIJA de los Reyes Católicos) con el archiduque de Austria Felipe «el Hermoso» era la cruz de Borgoña, y se convirtió en el símbolo de España.

Espero haber aclarado alguna duda.

[werke]

Gracias por las aclaraciones!

De todos modos, Trafalgar pasó en 1805, 90 años después de que Felipe V promulgara los decretos de nueva planta y diese existencia a España como reino único y estado. Sorprende que en vez de lucir el escudo real, similar al actual y con representación de Navarra, Aragón y Granada, las banderas de la Armada sólo contuviesen un óvalo con el león y el castillo.

He visto que en 1805 España sólo tenía 10 millones de habitantes, de los cuales unos 7 pertenecían a Castilla y a penas 3 a Aragón. Tal vez eso explique la prohibición que hasta finales del XVIII impidió el comercio con América para los súbditos aragoneses (aunque ya eran formalmente españoles). ¿Quizás fue un intento de impedir una emigración que, con tan pocos habitantes, hubiera sido catastrófica para el territorio? ¿Quedaban también exentos del servicio militar?

También he visto que a bordo del Montañés, navío de línea que siempre era mandado por un santanderino, embarcó una compañía del 2º Batallón de Voluntarios de Cataluña. Esa unidad existió hasta 2004, aunque sus efectivos ya no eran ni voluntarios (son profesionales) ni tenían ningún vínculo especial con Cataluña. En la época de Trafalgar su bandera "coronela" lucía el escudo de Carlos III, cuajado de cuarteles con todos los símbolos de los territorios de la corona. Si los símbolos eran de uso corriente ¿por qué la Armada se limitaba a sólo dos?

[LOBA]

Originalmente publicado por werke

Gracias por las aclaraciones!



En la época de Trafalgar su bandera "coronela" lucía el escudo de Carlos III, cuajado de cuarteles con todos los símbolos de los territorios de la corona. Si los símbolos eran de uso corriente ¿por qué la Armada se limitaba a sólo dos?

Imagina que alguien analiza la historia de la actual formación de la Unión Europea dentro de 500 años. En el año 2.500 aprox. Al ser un proceso lento existe una progresión de los símbolos, banderas, leyes etc. En los barcos actuales NO tenemos la bandera de la Unión Europea. La unificación de ambos reinos ( Castilla y Aragón) no fue fruto de una invasión de un reino sobre otro, en ese caso históricamente todo es tremendamente "rápido" se trató de una unión voluntaria entre ambas monarquias. Hablo de 1492 y del tema que nos ocupa.

Como he dicho todos los reyes de la época tenían UN CONCEPTO PATRIMONIAL del ESTADO. Se trataban de SUS propiedades.

Cuando hablas de bandera coronela ¿ Pudiera ser el TORROTITO ? Es decir la bandera de PROA. Como antes me he referido, existe una evolución una lenta progresión de los hechos. En mi humilde opinión no existe más explicación que esa.

Imagen actual del mencionado TORROTITO.

Torrotito.jpg

[werke]

Los batallones de Voluntarios de Cataluña eran en 1805 de infantería ligera del ejército, lo que hoy serían fuerzas especiales. Acabaron sus días como cazadores de montaña. La bandera coronela corresponde al primer batallón de un regimiento y se llama así porque lo manda el propio coronel. Nada que ver con el torrotito.

La bandera de la marina se creó durante el reinado de Carlos III por concurso y quedó exactamente reglamentada. Si era como era es por alguna razón específica:

"Para evitar los inconvenientes y perjuicios que ha hecho ver la experiencia puede ocasionar la Bandera Nacional de que usa Mi Armada Naval y demás Embarcaciones Españolas, equivocándose a largas distancias ó con vientos calmosos con la de otras Naciones, he resuelto que en adelante usen mis Buques de guerra de Bandera dividida a lo largo en tres listas, de las cuales la alta y la baja sean encarnadas y del ancho cada una de la cuarta parte del total, y la de enmedio, amarilla, colocándose en ésta el Escudo de mis Reales Armas, reducido a los dos quarteles de Castilla y León, con la Corona Real encima; y el Gallardete en las mismas tres listas y el Escudo a lo largo, sobre Quadrado amarillo en la parte superior. Y que las demás Embarcaciones usen, sin Escudo, los mismo colores, debiendo ser la lista de enmedio amarilla y del ancho de la tercera parte de la bandera, y cada una de las partes dividida en dos partes iguales encarnada y amarilla alternativamente, todo con arreglo al adjunto diseño. No podrá usarse de otros Pavellones en los Mares del Norte por lo respectivo a Europa hasta el paralelo de Tenerife en el Océano, y en el Mediterráneo desde el primero de año de mil setecientos ochenta y seis; en la América Septentrional desde principio de julio siguiente; y en los demás Mares desde primero del año mil setecientos ochenta y siete. Tendréislo entendido para su cumplimiento".

[werke]

De hecho, esa bandera se convirtió pronto en la bandera nacional (no sólo para la marina) y continuó en uso tal cual (con sólo dos cuarteles) hasta 1931, cuando fue sustituida por la tricolor de la República. La tricolor ya llevaba un escudo similar al actual en el que figuraban los cinco reinos.

Seguiré investigando, porque parece extraño que un asunto con tanta potencial actualidad también se haya olvidado.

[coronadobx]

Estimado Cofrade Werke algunos comentarios poe mi parte .

España existe mucho antes y al Igual que Estados Unidos o el Reino Unido los paises son consecuencia de una evolución lógica y sequencial. Es decir no hay un momento fijo en el tiempo donde se dice a partir de aqui existe el pais X

Ya con el Reinado de los Reyes Católicos se puede considerar que actuábamos como un pais con las salvedades normales de la epoca que son perfectamente aplicables a la historia de nuestro entorno.

Como bien se comenta las monarquias eran ëntidades¨si me permitis esta expresión. Tenían su propia flota Y enarbolaban sus pabellones. La cruz de San Andres o de Borgoña se convirtió en el signo distintivo de nuestros barcos pero a veces no era asi ya que como mencionaba incluso militares de renombre tenían sus propios escudos (Alvaro de Bazan)

El problema surgía cuando debido a la similitud de los escudos reales se llegaba a confundir los barcos y se acababan cañoneando entre barcos del mismo pais

El peso militar lo llevo Castilla que englobaba básicamente toda la peninsula Ibérica a excepción de la costa este, de hecho las batallas de Aragon en defender sus posesiones en el mediterraneo estaban en gran medida soportadas por la aportacion militar de Castilla

Los Barcos en si en un inicio no eran estrictamente militares, si no cargueros que se armaban segun las necesidades y fue a raiz de los ataques que sufrimos cuando se empezó a sofisticar el tema, creándose Armadas propiamente dicha y reglas de transporte


La Corona sufragaba con sus recursos algunas misiones pero otras eran financiadas con capital privado a cambio de un % de lo hayado

[werke]

Tengo entendido que no es exactamente así. España no existió durante el reinado de los RR.Católicos o lo hizo brevemente y como entelequia no oficial.

Fernando se casó con Germana de Foix en 1505, siendo rey de Aragón y sólo regente de Castilla (a la espera de su nieto Carlos). En 1509 nació un hijo de ambos, Juan de Aragón y Foix, que murió a las pocas horas. Durante ese tiempo fue el heredero de la corona de Aragón sin vínculo alguno con Castilla.

Si esa situación era posible quiere decir que la separación política de ambos reinos era de una entidad muy importante. Fernando llegó a medicarse para mejorar su fertilidad con la intención de tener otro hijo, cosa que no consiguió, pero que dejó clara su intención de dotar a Aragón de un rey distinto al de Castilla. Él sabría por qué. Se cuenta que murió a causa de las hierbas que tomaba.

En cualquier caso, esto es muy anterior al combate de Trafalgar y a la creación de la bandera, cuando España sí que existía fuera de toda duda.

¿Qué impulsaría a Carlos III a reducir su escudo de armas a sólo dos cuarteles? ¿Cómo es que hasta 1931 Navarra, Aragón y Granada, que sí figuraban en los escudos reales, no salían en la foto? ¿Simple tradición?

[coronadobx]

Originalmente publicado por werke

De hecho, esa bandera se convirtió pronto en la bandera nacional (no sólo para la marina) y continuó en uso tal cual (con sólo dos cuarteles) hasta 1931, cuando fue sustituida por la tricolor de la República. La tricolor ya llevaba un escudo similar al actual en el que figuraban los cinco reinos.

Seguiré investigando, porque parece extraño que un asunto con tanta potencial actualidad también se haya olvidado.

La bandera Republicana tricolor fue en mi opinion un accidente de hecho el tercer color no esta bien explicado cual fue realmente su origen, aparte de haber tenido poco apoyo en su epoca, la primera bandera republicana sin embargo tenia mas lógica dentro de nuestra heráldica.

Una pena ver tanta bandera tricolor que creo que la gente no entiende muy bien su origen cuando podrian haber utilizado la primera

Pero no nos desviemos del origen del hilo que no es este

[Gambucero]

Originalmente publicado por LOBA

:Cuando hablas de bandera coronela ¿ Pudiera ser el TORROTITO ? Es decir la bandera de PROA. Como antes me he referido, existe una evolución una lenta progresión de los hechos. En mi humilde opinión no existe más explicación que esa.

Imagen actual del mencionado TORROTITO.

Adjuntos 72794

Maese LOBA, no, esto es una Bandera Coronela (y con algunas batallas a sus espaldas):



Aquí otra, en mejor estado:



Reglamentariamente tiene la misma categoría que la bandera de España en representatividad, formaciones y honores. Basicamente utilizada en algunos Regimientos de Infantería con una cierta antigüedad, así como en la Infantería de Marina, que por una "Real Gracia" siguen teniendo el privilegio de usarla a modo de enseña Nacional.

Hoy en día, su uso se ha destinado a Batallones integrados en grandes unidades, con lo cual, la representación de la gran unidad es la clásica rojigualda y las "coronelas" de los batallones, grupos -de artillería- o escuadrones -de caballería- acompañan a esta, aún manteniendo el rango de Bandera Nacional.

Como ejemplos actuales:





Mientras que el Torrotito es la bandera de proa de la Armada Española se describe en el Reglamento de Banderas e Insignias y Distintivos, que apareció en el Boletín del Estado del 12 de octubre de 1945,1 sin que se produjera modificación en el posterior Reglamento de Banderas y Estandartes, Guiones, Insignias y Distintivos de 1977:

Será una bandera cuadra con cuatro cuarteles. Primero, de gules, con un castillo de oro, almenado de cinco almenas y donjonado de tres torres, cada una de ellas con tres almenas de lo mismo, mazonado en sable y aclarado de azur. Segundo, de plata, con un león rampante de gules y coronado de oro, lampasado y armado de lo mismo. Tercero, de oro, con cuatro palos de gules. Cuarto, de gules, con una cadena de oro puesta en orla, en cruz y en aspa, con un punto de sinople en abismo.

Real Decreto 1511/1977, Título I, Regla 6

Se trata de los cuatro cuarteles principales del Escudo de España, y que representan los antiguos reinos de España: Castilla, León, Aragón y Navarra. A diferencia del león del escudo de España, el león del torrotito ha de ser de color rojo (gules), y no púrpura. Tampoco aparece el blasón de los Borbones españoles ni el Reino de Granada. Su uso se regula en el artículo 624 de las Reales Ordenanzas de la Armada:

Cuando un buque esté fondeado o atracado en aguas extranjeras, izará a las mismas horas que la Bandera Nacional la de Tajamar o Torrotito. En aguas nacionales lo hará los días de engalanado, domingo y festivos y, en presencia de un buque de guerra extranjero, cuando éste fondee o afirme la primera amarra en tierra, arriándola cuando zarpe o largue la última amarra.

Anexo al RD 1024/1984, de 23 de mayo, BOE del 30/05/1984

Aquí, un excelente artículo sobre el desarrollo en el tiempo de la Bandera de España, con una buena explicación acerca de las "coronelas" y su evolución en el tiempo.

Espero que tras este "tocho" haya quedado aclarada su duda -no resuelta- respecto al torrotito y la bandera coronela.

[LOBA]

Mi duda queda perfectamente aclarada, gracias a tus explicaciones.

Muchas gracias por tu aportación, Gambucero.

[werke]

He encontrado la explicación!

Gracias a un buen amigo mío, fanático de la Heráldica.

El león y el castillo no es que representen, en las banderas antiguas, a los reinos correspondientes, sino a la casa reinante, es decir, a la dinastía.

Algo parecido pasa con las barras de Aragón, que en su origen eran el símbolo de la casa de Aragón. La razón por la que Carlos no era ya de la casa de Aragón es que no era descendiente de Fernando por vía masculina, aunque fue aceptado como rey de Aragón sin grandes problemas.

De hecho, los borbones tendrían que haber renunciado a los símbolos de Castilla en sus escudos personales, pero se limitaron a incluir en ellos las flores de lis, que los representan.

Tampoco los Trastámara (de origen castellano) cambiaron el símbolo de la casa de Aragón cuando, a través del Compromiso de Caspe, accedieron a la corona aragonesa.

Una vez más, pienso que si non é vero...

[werke]

Sobre las preguntas de LOBA,

Los reyes (todos ellos) suelen nacer allí donde se hallan sus madres en el momento del parto. Los reyes de la casa de Aragón (tal vez denominarlos así no excite tantos nacionalismos) visitaban sus reinos con frecuencia.

Hasta que Ramiro ofreció la corona al conde Berenguer, Cataluña estaba formada por diversos condados, pero no tenía rey. No sé si es que no se habían puesto de acuerdo o si es que el rey legítimo era el de Francia aunque no ejerciese formalmente.

Desde entonces, para ser rey de Aragón primero había que ser Conde de Barcelona. Reino y condado tenían sus propias cortes, leyes y Generalidades y así continuó siendo cuando Jaume I amplió sus territorios y creó los reinos de Valencia y de Mallorca: cada uno con sus cortes y leyes específicas.

En los tiempos actuales, el último Conde de Barcelona fue D. Juan de Borbón, padre de Juan Carlos I, que, aunque no llegó a reinar, conservó el título hasta su muerte. Muerto D. Juan, el título quedó a disposición de Felipe VI, ya que es de titularidad real y solía acompañar al de rey de España.

Con esto me retiro del hilo, ya que el ambiente se ha enrarecido bastante.

Es bien verdad que lo más parecido a un nacionalista es otro nacionalista. Veo que comentar o investigar la Historia debe ser una labor solitaria.

[coronadobx]

Saludos, sin ser un experto actualmente existen tres grandes grupos que podriamos definir.

La bandera nacional con su escudo por todos conocida, El escudo del actual rey, el que Felipe VI acaba de empezar a utilizar y ya hablamos en su dia y aquellas especificas de las armas o unidades del ejercito.

En el caso militar cada unidad suele tener un cuarto de banderas donde se guardan los pendones o banderas especificas de cada unidad y en los honores y ceremonias son complementarais a la nacional aunque nunca sustitutivas.

Nuestros barcos en la antigüedad portaban diferentes tipos de banderas, muchas veces dependiendo de la propiedad del mismo o funcion que realizaba. Por ejemplo hemos comentado en varias ocasiones que la corona tenia sus propios barcos y por tanto portaban su escudo real o habia otros que podían lucir el propio escudo del noble en cuestion siempre que este hubiese sido otorgado por el Rey. Por ejemplo nuestro Barcelo llego a mandar mezcla de barcos algunos pagados directamente por la corona y otros no aunque ambos defendían y representaban a la misma entidad.

Esto era muy confuso, y empezó a adaptarse como bandera de España la conocida cruz de san andres o de borgoña, que si que era nuestra bandera nacional de facto e identificaba a nuestros barcos. Pensar que en la antigüedad la bandera servía principalmente para saber contra quien debia uno enfrentersa.

Con el paso del tiempo y similitudes con otras casas reales se decidido unificar y buscar una bandera especifica para nuestros barcos que acabo siendo las rojigualda que seria nuestra bandera nacional. De hecho y tirando de memoria si no me equivoco somos el unico pais donde su enseña nacional tiene un origen naval.

Cuando nuestros barcos luchaban defendían al rey y a España, que era una composición de reinos-territorios y estos se reflejaban en los escudos reales y asi lo encontrareis en los numeros escritos tanto Espanoles como extranjeros y cualquier libro que leáis lo explicara con meridiana claridad

El tema es bastante sencillo y parejo a lo vivido en otros paises, de hecho nuestra bandera a pesar de todo es bastante antigua aún que hay otros paises que nos ganan aunque no en composición o nombre territorial

Saludos. Coronadobx