«Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete navíos

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por iperkeno

Pueden gustar o no, pero los borbones, desde el primero de ellos, Felipe V hasta Carlos III fueron los impulsores de la mejor y mas homogénea y bien estudiada armada que nunca hubiera habido antes.

Algunos de los nombres que surgieron durante el reinado de esta dinastía (Luis Patiño, el marqués de la Ensenada, Jorge Juan...) transformaron la armada, la construcción naval, la formación de oficiales y las bases y astilleros con una ambición y visión absolutamente inéditas en la historia anterior.

Que luego llegara Fernando VII, fue una desgracia tras muchas otras (la guerra del francés) pero no hay que olvidar que lo entronizó el pueblo al grito de "vivan las cadenas" (... y en eso estamos aún )

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

[coronadobx]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por coronadobx

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

[coronadobx]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

Hola Cofrade, permitame que siga empeñado en lo que me parezca adecuado, nadie discute lo que dices (en relacion a buenos y malos nobles al mando de barcos) ni que haya habido desastres pero como lo enfocas no esta bien ya que das a entender una cosa que no lo es, mi unico punto es que en siglos anteriores los mandos de las flotas/barcos/batallas en muchas ocasiones estaban lideradas bien o mal por Marinos/oficiales con linaje bien de origen o ganado en batallas. Entrar en la Armada y escalar no estaba desgraciadamente al alcance de todos. Que llegaban inutiles, por supuesto, pero tambien los habia muy grandes! Tambien hay muchos casos como Miguel Oquendo o Antonio Barcelo que con origen humilde triunfaron.

Lo que pasaba en nuestro pais pues era comun en otros, por que en Francia e Inglaterra las carreras militares eran similares.

Las cosas que comentas en cada entrada estan siendo rebatidas, como tu comentario sobre Los Borbones (y el esplendor de la Armada). Que si que ya conocemos los desastres y que tambien parecemos obsesionados en resaltarlos (al menos algunos) pero centremonos tambien en lo que hicimos bien hombre

Ya en este ultimo mensaje por lo menos reconoces que hubo tambien grandes estrategas, bueno un paso adelante, también los hubo nobles y muy buenos y muy malos como en todo!

Una cosa diferente han sido nuestra políticas donde si habría mucho que discutir y argumentar, pero eso es otra historia pero quedémonos con los datos objetivos y es que España fuen una gran potencia y defendio bastante eficientemente sus posesiones!

Pero no te lo tomes como un ataque personal Cofrade es solo mi valoracion, algo ilustrada eso si pero muchas veces tambien me equivoco

Saludos. Coronadobx

Pd. El ejemplo que traes no es el mejor la verdad, aunque no seré yo el que le defienda, pensar que el fracaso de la Gran Armada es achacable solo a Medina sidonia es quedarse en la superficie, pero por favor no abramos un debate sobre esto

[llanera]

Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......

[ManuMAD]

Un hilo ameno y muy interesante.

Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

Saludos.

[Fuerza 7]

Cada uno tiene su opinion, y en mi caso respeto las de los demás pero puedo o no compartirlas, que hubo grandes estrategas y grandes marinos en la armada Española, pues claro que los hubo y no sere yo el que lo niegue, para mi uno que destaca es Don Blas de Lezo, ademas de Barcelo y otros, pero la suya no era la tonica general, y en muchos desastres navales el hecho de ortorgar el mando a segun que nobles sin preparacion solo por su nombre provocaron algunos desastres, habiendo en la misma época coetaneos con mayor experiencia tactica y de combate que solamente eran enviados como segundones y a veces ni eso...claro que hubo grandes marinos y yo no soy de los que solo veo lo malo, pero tampoco me gustan los que solo cuentan una parte de la historia.

[coronadobx]

Originalmente publicado por ManuMAD

Un hilo ameno y muy interesante.

Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

Saludos.

Magnifico libro que tengo! Si me permites añadir solo una cosa quizas Jorge Juan fue mas tecnico que Gaztañeta y consiguio sistematizar y mejorar nuestra construcción en una epoca gloriosa donde hicimos grandes barcos.

Curiosamente los Ingleses acabaron incorporando parte de los avances de <Jorge Juan

Saludos. Coronadobx

PD. Victor San Juan es uno de los mejores expertos que tenemos, que como curiosidad coincidimos en un evento reciente la semana pasada en mi paso por Madrid aunque no pude verle, una pena!

[BORRASCA]

Originalmente publicado por llanera

Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......

Aquel español que hable mal de España, por castigo había que enviarlo a un país extranjero y NO DEJARLO VOLVER

Somos así. Aquí nos corremos a porrazos unos a otros, pero cuando fuera de España se encuentran sea quien sea y de que parte de España sea; valla si formamos una piña