Para los que buscan acero y aluminio.......

[Keith11]

Originalmente publicado por caribdis

Lo que dices es cierto si entiendes elasticidad con respecto a área, el módulo del acero son 210 GPa, 2.100.000 Kp/cm2, fuerza con respecto a área.

Pero si ves fuerza con respecto a peso, la realidad es bien diferente:




Cuanto más a la derecha en la tabla, más resistencia por unidad de peso, y cuanto más arriba, más rigidez con respecto al peso.

Lo verdaderamente importante en una estructura es la resistencia, ¿qué más da que un bambú se doble con el viento si es capaz de resistir un huracán?, aunque en un barco también hay que tener en cuenta la deformación, una jarcia que se deforma demasiado no es práctica, aunque sea más resistente...

En cualquier caso, el carbono está muy por encima de cualquier otro material en rigidez con respecto al peso y en fortaleza con respecto al peso, y por eso es el material base de los seres vivos, animales y plantas...

No, no... no entiendo nada especial... lo entiendo como caracteristica mecanica, como CARACTERISTICA CONSTITUTIVA DE UN MATERIAL, como condicion intrinseca, como aquella condicion que relaciona tension vs deformacion.

A partir de ahi, entiendo perfectamente el componente relativo de una caracteristica respecto a otra. El acero es mucho mejor material que el hormigon pero las estructiuras de las casas se hacen de hormigon (porque es infinitamente mas barato. Solo por eso es mejor para estructuras de viviendas). Pero en terminos absolutos (es decir, relacion tension-deformacion) el acero es mucho mas rigido que el hormigon (y que el poliester, que aqui hablamos)

Y efectivamente la fibra de carbono es aun mas resistente que el acero (aunque hay aceros de pretensar de limites de rotura del orden de los 23000 kg/cm2), pero el modulo de deformacion (o de Young en este caso) estan similar con el acero, quiza un poco superior, pero del mismo orden de magnitud (210 GPa del acero frente a los 300 GPa de la fibra de carbono)

[caribdis]

Originalmente publicado por Keith11

No, no... no entiendo nada especial... lo entiendo como caracteristica mecanica, como CARACTERISTICA CONSTITUTIVA DE UN MATERIAL, como condicion intrinseca, como aquella condicion que relaciona tension vs deformacion.

A partir de ahi, entiendo perfectamente el componente relativo de una caracteristica respecto a otra. El acero es mucho mejor material que el hormigon pero las estructiuras de las casas se hacen de hormigon (porque es infinitamente mas barato. Solo por eso es mejor para estructuras de viviendas). Pero en terminos absolutos (es decir, relacion tension-deformacion) el acero es mucho mas rigido que el hormigon (y que el poliester, que aqui hablamos)

Y efectivamente la fibra de carbono es aun mas resistente que el acero (aunque hay aceros de pretensar de limites de rotura del orden de los 23000 kg/cm2), pero el modulo de deformacion (o de Young en este caso) estan similar con el acero, quiza un poco superior, pero del mismo orden de magnitud (210 GPa del acero frente a los 300 GPa de la fibra de carbono)

A ver, yo creo que está bien claro, la rigidez del acero es muy alta con respecto a su área, nos cuesta mucho deformar una sección muy fina; pero no con respecto a su peso, nos cuesta mucho más deformar una viga de un kilo de fibra de vidrio con poliester que otra de la misma longitud de un kilo de acero...¿qué es lo intrínseco, el área o el peso?...ninguno de los dos, cada cosa es cada cosa.

Eso permite que tengamos la resistencia suficiente para construir un barco con sólo unos milímetros de chapa de acero, pero es que eso lo podemos conseguir con algún milímetro más de fibra y menos peso. Y que tengamos un grosor muy fino en un barco es que nos da igual, porque además de que es muy difícil de consguir una superficie alisada, no tenemos nada de aislamiento y casi nada de flotabilidad..

Los barcos de madera tenían algún centímetro de grosor, pero obtenían la misma resistencia, más aislamiento y más flotabilidad, y el espacio robado era irrelevante.

[Keith11]

Originalmente publicado por caribdis

A ver, yo creo que está bien claro, la rigidez del acero es muy alta con respecto a su área, nos cuesta mucho deformar una sección muy fina; pero no con respecto a su peso, nos cuesta mucho más deformar una viga de un kilo de fibra de vidrio con poliester que otra de la misma longitud de un kilo de acero...¿qué es lo intrínseco, el área o el peso?...ninguno de los dos, cada cosa es cada cosa.

Eso permite que tengamos la resistencia suficiente para construir un barco con sólo unos milímetros de chapa de acero, pero es que eso lo podemos conseguir con algún milímetro más de fibra y menos peso. Y que tengamos un grosor muy fino en un barco es que nos da igual, porque además de que es muy difícil de consguir una superficie alisada, no tenemos nada de aislamiento y casi nada de flotabilidad..

Los barcos de madera tenían algún centímetro de grosor, pero obtenían la misma resistencia, más aislamiento y más flotabilidad, y el espacio robado era irrelevante.

En el momento que hablas de vigas o flexion, etc, estas hablando de calculo de estructuras, disciplina mediante la cual, usando "disposiones inteligentes" del material, consigues estructuras mas robustas que poniendolo "a saco"

Pero caracteristicas intrinsecas son la relacion Sigma-Epsilon (Tension del material, en unidades de fuerza por unidad de superficie, con deformacion (adimensional). Y eso es solo propiedad mecanica del material. Y la fibra de vidrio es mas deformable que el acero. Y uso la palabra "deformable" que no rigido, porque el concepto de rigidez lleva aparejada el area o la inercia de la sección.

En cualquier caso, no es por buscarle los tres pies al gato, al contrario, es para dejar claro conceptos que a veces se confunden: El acero, per si mismo, es un material 100 veces menos deformable que la fibra de vidrio. Y el carguero aquel del video del cofrade que parece tan flexible (parec no, lo es), no lo es por hecho de ser de acero, sino por ser una viga muy larga y esbelta

Por cierto esas graficas que has puesto tienen trampa. Porque me estan comparando la rigidez a flexion con la resistencia especifica al momento flector, y como te decia mas arriba esa rigidez depende de la forma de la seccion, en particular del momento de inercia (de ahi las unidades MN x m, que sale de:

K= E*I/L

pero esa no es una medida de las caracteristicas mecanicas del material en si sino de vigas

[HIPPIE]

Originalmente publicado por Keith11

En el momento que hablas de vigas o flexion, etc, estas hablando de calculo de estructuras, disciplina mediante la cual, usando "disposiones inteligentes" del material, consigues estructuras mas robustas que poniendolo "a saco"

Pero caracteristicas intrinsecas son la relacion Sigma-Epsilon (Tension del material, en unidades de fuerza por unidad de superficie, con deformacion (adimensional). Y eso es solo propiedad mecanica del material. Y la fibra de vidrio es mas deformable que el acero. Y uso la palabra "deformable" que no rigido, porque el concepto de rigidez lleva aparejada el area o la inercia de la sección.

En cualquier caso, no es por buscarle los tres pies al gato, al contrario, es para dejar claro conceptos que a veces se confunden: El acero, per si mismo, es un material 100 veces menos deformable que la fibra de vidrio. Y el carguero aquel del video del cofrade que parece tan flexible (parec no, lo es), no lo es por hecho de ser de acero, sino por ser una viga muy larga y esbelta

Por cierto esas graficas que has puesto tienen trampa. Porque me estan comparando la rigidez a flexion con la resistencia especifica al momento flector, y como te decia mas arriba esa rigidez depende de la forma de la seccion, en particular del momento de inercia (de ahi las unidades MN x m, que sale de:

K= E*I/L

pero esa no es una medida de las caracteristicas mecanicas del material en si sino de vigas

joer,el mio,un malo pequeño de 23 años,vino desde holanda y ni se inmuto.a rañala tantas estadisticas,eso sí? seguro que un ikea lo pasaria peor,pero un malo es un malo..........

[El Temido II]

Originalmente publicado por caribdis

Un velero eficiente puede ceñir hasta los 60 nudos de viento .....

Originalmente publicado por caribdis

Yo sé que se puede aguantar ciñendo hasta los 60 nudos porque lo hice .....

Una cosa es aguantar ciñendo y otra "ceñir". No se que tal lo hará un barco de
regata, si será capaz de ganar barlovento contra 60', pero en esas circunstancias,
¿llegaste a avanzar algo o simplemente "no perdiste" mucho?.


Salud y

[caribdis]

Originalmente publicado por El Temido II

Una cosa es aguantar ciñendo y otra "ceñir". No se que tal lo hará un barco de
regata, si será capaz de ganar barlovento contra 60', pero en esas circunstancias,
¿llegaste a avanzar algo o simplemente "no perdiste" mucho?.
Salud y

El barco tenía velocidad para pasar la ola y aunque seguramente el abatimiento era alto, estoy seguro que el barco ganaba barlovento..

[Prometeo]

Para ganar barlovento, no solo depende del barco y del viento, sino de la forma de la ola. Si tienes una ola rompiente es imposible ganar barlovento, porque el barco pincha una sí y otra no y se para. En ese momento es candi la inercia te ayuda. En esa circunstancia tan concreta. Arribas, orzas y arribas en un mar arbolado en donde además camina en viento aparente en los senos y las crestas. Un momento que no afines y vas para atrás.

[caribdis]

Originalmente publicado por Prometeo

Para ganar barlovento, no solo depende del barco y del viento, sino de la forma de la ola. Si tienes una ola rompiente es imposible ganar barlovento, porque el barco pincha una sí y otra no y se para. En ese momento es candi la inercia te ayuda. En esa circunstancia tan concreta. Arribas, orzas y arribas en un mar arbolado en donde además camina en viento aparente en los senos y las crestas. Un momento que no afines y vas para atrás.

Dime en qué momento se para este barco, seguramente va pasado de vela, pero tiene potencia en todo momento para pasar la ola, y si se para, arranca en un instante, si un barco pesado se para, lo cual es mucho más fácil porque tiene unas inercias mucho mayores, le cuesta mucho más arrancar..

Me tomo el atrevimiento de pedirle a los ingenieros que nos ilustren con números y fórmulas para los no versados en ciencias, como por ejemplo la estiba a bordo.
Más teniendo en cuenta que aquí siempre estamos hablando de barcos de viaje y la de cosas que metemos en el barco es importante.
Pues eso, el gas oil para el motor en proa, en popa, a los lados, en el centro?
Personalmente las conversaciones que siempre he tenido al respecto versaban sobre lo grueso de la estiva en las bandas equitativamente o todo en el centro, sobre la quilla...

[caribdis]

Originalmente publicado por Flot

Me tomo el atrevimiento de pedirle a los ingenieros que nos ilustren con números y fórmulas para los no versados en ciencias, como por ejemplo la estiba a bordo.
Más teniendo en cuenta que aquí siempre estamos hablando de barcos de viaje y la de cosas que metemos en el barco es importante.
Pues eso, el gas oil para el motor en proa, en popa, a los lados, en el centro?
Personalmente las conversaciones que siempre he tenido al respecto versaban sobre lo grueso de la estiva en las bandas equitativamente o todo en el centro, sobre la quilla...

Lo ideal es tener los pesos lo más centrados posibles, se desperdicia mucha energía en parar un cabeceo o bamboleo que además puede ser rítmico y entrar en resonancia y aumentar.

Los barcos de regatas hacen grandes esfuerzos en centrar al máximo los pesos y su repercusión en las prestaciones es enorme...excepto, claro, en circunstancias determinadas...en portantes con el barco planeando todo el peso lo más a popa posible, por levantar la proa y porque es en popa donde está el apoyo del barco en el mar.

Y en prestaciones está pasar mejor o peor la ola, no es solamente una fría décima de nudo más, para el crucero yo creo que también es importante.

Con poco viento, en cambio, conviene llevar el peso hacia proa, para quitar superficie mojada del agua..

Y cada barco puede tener sus particularidades, lo ideal de los depósitos es que estén en el centro de gravedad mismo, para que el trimado longitudinal del barco sea igual con los tanques llenos que vacíos, pero a veces eso no es posible y habrá que saber en qué condiciones va el barco mejor amarinado.

Y casi todos los barcos suelen tener un leve desequilibrio babor/estribor, que no suele tener mayor importancia pero que está bien conocer para corregirlo en lo posible con la estiba..

Es lo que se me ocurre así a bote pronto, seguro que alguien más tendrá más cosas que decir..

Gracias Caribdis por tomarte tu tiempo.
Confirmas con una explicación fundamentada lo que ya sospechaba; pesos centrados.
Es interesante también lo que indicas de la estiba en popa o proa en función del rumbo o de la intensidad del viento.
En un barco de desplazamiento, haciendo crucero, puede que sea innecesario. Pero en un barco ligero no cuesta nada mover la auxiliar y la bicicleta, por ejemplo, para optimizar la navegación.
A tener en cuenta

https://www.leboncoin.fr/nautisme/13...51.htm?ca=12_s

Teniendo la pasta y la mente fría para esperar a las oportunidades, no hay excusas que valgan.

Podemos decir que los cascos en formas no nos gustan, que el aluminio se calienta mucho, que es difícil de soldar y complicadillo de pintar.
Quizá todo eso sean nimiedades para alguien y solo haya una cosa importante: el Romanee es un barcazo.
Pues que espabile porque si no hay gato encerrado ese barco volará. O navegará, que al caso es lo mismo
Tiene un estructura acojonante; longitudinales cada 20 cm.
Y las literas en las aletas, como tiene que ser en un barco de altura.

[caribdis]

Originalmente publicado por Keith11

En el momento que hablas de vigas o flexion, etc, estas hablando de calculo de estructuras, disciplina mediante la cual, usando "disposiones inteligentes" del material, consigues estructuras mas robustas que poniendolo "a saco"

Pero caracteristicas intrinsecas son la relacion Sigma-Epsilon (Tension del material, en unidades de fuerza por unidad de superficie, con deformacion (adimensional). Y eso es solo propiedad mecanica del material. Y la fibra de vidrio es mas deformable que el acero. Y uso la palabra "deformable" que no rigido, porque el concepto de rigidez lleva aparejada el area o la inercia de la sección.

En cualquier caso, no es por buscarle los tres pies al gato, al contrario, es para dejar claro conceptos que a veces se confunden: El acero, per si mismo, es un material 100 veces menos deformable que la fibra de vidrio. Y el carguero aquel del video del cofrade que parece tan flexible (parec no, lo es), no lo es por hecho de ser de acero, sino por ser una viga muy larga y esbelta

Por cierto esas graficas que has puesto tienen trampa. Porque me estan comparando la rigidez a flexion con la resistencia especifica al momento flector, y como te decia mas arriba esa rigidez depende de la forma de la seccion, en particular del momento de inercia (de ahi las unidades MN x m, que sale de:

K= E*I/L

pero esa no es una medida de las caracteristicas mecanicas del material en si sino de vigas

A ver si lo podemos ver en un ejemplo:



En el cuadro están los límites elásticos de varios materiales y su densidad, vemos que el carbono despunta por su inmenso límite elástico (resistencia) y que todos los demás están bastante igualados pero con el acero destacando por su enorme densidad.

En los cuadraditos de abajo, son secciones de vigas que tienen la misma resistencia, partiendo de la fibra con una sección 100x100 mm... la viga de fibra pesa 18,5 Kg por metro lineal, la de carbono equivalente es de 100x25 mm y sólo pesa 4 Kg/m y la de acero es de 100x65, más fina que la de fibra, pero pesa 51 Kg/m...ah, y la de madera es de 100x140, pero sólo pesa 8,4 Kg/m..

Lo que vemos es que la resistencia que tal vez no conseguimos por el material en sí, la podemos conseguir aumentando sección, y la resistencia aumenta una barbaridad con la sección, como en una estructura sandwich...¿y en un barco necesitamos imperiosamente que su casco sea fino?...claramente no

Hay otra fila inferior de cuadraditos que son vigas con deformación equivalente, y volvemos a ver el valor de tener una sección potente...

-fibra 100x100 mm 18,5 Kg/m
-aluminio 100x80 mm 21,6 Kg/m
-carbono 100x25 mm 4 Kg/m
-acero 100x60 mm 47,1 Kg/m
-madera 100x150 mm 9 kg/m

O sea, que si no tengo problemas con las dimensiones, me da igual las características del material, meto más sección y obtengo la misma resistencia o rigidez, y con menos peso...en vez de una chapa de 6 mm de acero meto una de fibra de 10 mm y ya tengo la misma resistencia, ahorrandome un 60% del peso...y la resistencia es equivalente, misma resistencia a la rotura, misma deformación..

Esto sale tal cual en los escantillonados de las sociedades de clasificación, metes los datos y para un material salen unos grosores y para otro otros..

Y la fibra la puedes utilizar en estructuras sandwich, que aumentan todavía más la resistencia, y al estar escogiendo las capas y la dirección de la fibra que pones en cada punto puedes ir regulando el espesor para puntos concretos y reforzar en el sentido en que van los esfuerzos orientando las fibras en esa dirección...

Los composites son cada vez más importantes en la aviación, los chasis de los formula uno son todos de carbono, yo estoy convencido que el carbono acabará abaratandose y siendo un material de construcción generalizado, y la fibra con poliester o la madera con epoxi no son tan espectaculares pero obtienen magníficos resultados con costes moderados...

Otra cosa es que ya nos pasemos de largo y que se hagan las cosas sin coeficiente de seguridad ninguno...el mar no permite eso, el mar a la larga no permite ni una...un barco debe ser fuerte y estar construido con resistencia sobrada..pero eso ya depende de otras cosas, yo no defiendo los barcos de fibra en general, defiendo los barcos de fibra bien construidos..

Un saludo

[HIPPIE]

y con drizas de dyynema levantaron el barco ese italiano,si el costa concordia,eso es verdad,con cabos de dynema.....para bien o para mal tengo el que tengo,me gusta que discutais,pero me gustaria mas que os emborracharais juntos