Seguridad pasar de portantes a ceñida con viento fuerte

[caribdis]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Totalmente de acuerdo, en el caso del mio, hay una peculiaridad que juega a su favor (segun lo observado) a la hora de ser bastante estable en rumbos de popa, y es la profundidad y la forma de la pala del timon, (practicamente tan profunda como la orza, aun siendo un barco por lo general bastante ardiente con otros rumbos), los patines de mi mayor son nuevos, y siempre van bien engrasados con grasa de silicona, y baja y sube casi sola en condiciones normales, casi no hay que tirar de ella, y su superficie no es para deslomarse si tengo que traerla a crujía (o yo estoy hecho un toro )...

Personalmente he notado llevando por ejemplo un Tornado, (por poner un barco similar en eslora y desplazamiento), que la pala que lleva es mucho menos profunda y mas pequeña su acción, y que en portantes con Ola,es mio, además de la pala del timon y su forma (mas lanzada a popa en el mio y mas recta y pequeña en el tornado) a mi entender tiene tambien que ver la carena y la distribución de pesos que tiene un barco y otro (algo que por otra parte cae de cajon)

Ya sé que nos estamos desviando ligeramente del tema, pero hablando de ciertas maniobras es necesario hablar de formas de barcos. Yo suelo referirme a la forma de navegar del Sin Razón, porque es el barco con el que he hecho más millas, y es cierto que con un barco similar de eslora y con el que he navegado algo ultimamente como el Malö 34, ya noto que no es el tren bajando olas sobre raíles que era el otro...ah, las popas anchas..!!!

[Fanso]

Originalmente publicado por Atnem

Vamos a ver, yo es que seré muy conservador, pero me fijo mucho en el tema de un hilo, a fin de centrar los comentarios sobre el concepto que ha puesto el que ha abierto el hilo. Una vez más, se abre un hilo por una cosa y se acaba en los cerros de Úbeda.

Tema del hilo: "pasar de portantes a ceñida con viento fuerte"

No es el caso aquí de tomar rizos y más rizos y seguir en portantes. Eso es un tema de otros hilos ya aparecidos en este foro y que como en éste, salían las dos opciones (centrar o no la mayor). Pero eso ya es harina de otro costal.

Se trata aquí de pasar de portantes a ceñida. Eso implica pasar por el través (del viento y de las olas). Implica también un fuerte aumento del aparente. En portantes, 25' de real pueden ser 17' de aparente. Al pasar por el través, estos 17' pasan a 25', es decir, un aumento del 50% de golpe.

Pregunto a la concurrencia: ¿cómo se prefiere pasar por este través de viento y olas, con la mayor cazada a rabiar a crujía o con la mayor desventada?

...

Yo ya tengo la respuesta...

In my opinion...

Nadie habla de hacer la maniobra de pasar de portante a ceñida con la mayor cazada, eso es evidentemente absurdo y lo estas usando para ridiculizar argumentos contrarios a los tuyos

Por otro lado un matiz, pasar de aparente de 17 nudos a aparente de 25 no es un 50% mas, realmente es mucho más porque la presión del viento aumenta con el cuadrado de la velocidad, así que la “fuerza” del viento sube en este caso a algo mas del doble ...

Otra vez in my opinion, la mejor forma de pasar de portante a ceñida es ... orzando .Si se ve que se va a ir pasado coger unas vueltas al genova antes y orzar en el momento mas adecuado que las olas nos dejen con la mayor sin portar. Salvo que naveguemos entre rompientes no le veo tanta cosa, la maniobra en si es cosa de unos segundos. Solo hay que tener pensado y preparadas las cosas para lo que se vaya a hacer después, ceñir, acuartelar, coger un rizo ...

Por última vez in my opinion, se puede sin lugar a dudas cazar la mayor al medio en portantes ... y no pasa nada. Yo lo he hecho para trasluchar hasta con unos 24 nudos de aparente en mar abierto con unos tres metros de ola, que para un barco de 9 metros de los 90 no es poca cosa y nos meneaba que daba gusto ... Te das cuenta de que en vez de trasluchar inmediatamente te quedas cazado y a rumbo ... y no pasa nada! No te vas a ningún sitio. Hablamos en mi caso de popa hasta digamos 160 o 150º por cada banda. Si te pones de través con la mayor cazada? Pues te va a tumbar y te vas a ir de orzada ... obviamente. Me estáis diciendo que en popa o cerca vais haciendo eses ... hasta el TRAVÉS?

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por Fanso

In my opinion...

Por última vez in my opinion, se puede sin lugar a dudas cazar la mayor al medio en portantes ... y no pasa nada. Yo lo he hecho para trasluchar hasta con unos 24 nudos de aparente en mar abierto con unos tres metros de ola, que para un barco de 9 metros de los 90 no es poca cosa y nos meneaba que daba gusto ... Te das cuenta de que en vez de trasluchar inmediatamente te quedas cazado y a rumbo ... y no pasa nada! No te vas a ningún sitio. Hablamos en mi caso de popa hasta digamos 160 o 150º por cada banda. Si te pones de través con la mayor cazada? Pues te va a tumbar y te vas a ir de orzada ... obviamente. Me estáis diciendo que en popa o cerca vais haciendo eses ... hasta el TRAVÉS?

In My opinion también...

De hecho, no es tan facil que ocurra la orzada, por ahi alguien hablo de 10 grados que se abriera la mayor que ya te ibas de orzada, y con 10 grados si tienes el genova portando a rumbo con una arrancada buena y gestionando la ola bien, no te vas de orzada, simplemente porque la mayor no porta por si misma lo necesario para vencer la trayectoria que marca la vela de proa bien trimada, pensemos que tambien tenemos una Orza, que ayuda a mantener el rumbo, la presion lateral de los filetes de agua con el barco avanzando también ayudan a evitar una orzada, para ello tendrían que jugar otras fuerzas como se comento por Gypsylyon mas arriba...

Lo que comenta Athem de que al rizar se embolsa arriba y puede provocarte la orzada, pues sinceramente, a mi no me ha ocurrido nunca, si que alguna vez al colocar el segundo rizo, y comenzar a bajar la mayor para rizarla un breve guadralpeo he sentido, pero como la arrio de inmediato, cazo puño en el aries y ya afirmo driza, pues son unos segundos,y el barco en ningun momento se va para ningun lado, porque no es significativo, pues tengo el carro y mayor cazados a crujia y el aparente en el barco, es mas reducido por lo que no provoca problema alguno...

Él habla de 40 y 50 nudos...para esos vientos, (que antes de establecerse, en la mayoria de los casos ya iremos rizados y seria una excepción),en ese caso, en mi humilde opinión, hay que buscar otras soluciones para rizar en un barco normalito de crucero como ya comente antes para esas condiciones de viento y mar aparejadas, (yo nunca llegaria en popa redonda a esos vientos de mas de 40 o 50 nudos de real, con la mayor arriba ni siquiera rizada, pues si veo que tengo mas real y que me obligaría a un tercer rizo, bajo la mayor directamente y me pongo a la francesa, (si deseo seguír ese rumbo), o directamente , no sigo de empopada, cazo un tercer rizo (o una vela de capa y un pañuelo, (pues hablamos de vientos en rango de temporal fuerte a duro) y trimo para una aleta o un largo (según condiciones) y me pongo a Bordejear ...

Si se tratara de un crucero en una travesía del Atlantico (raramente encontrara los alisios (si cruza cuando toca) con esas intensidades de 50 nudos)...lo habitual en esos casos es navegar atangonado, con foque y genova, y llevar la mayor recogida, o a un largo o aleta, si es que la ola es intratable en la empopada, pero no me imagino a nadie que con vientos reales de 45-50 nudos vaya en empopada a orejas, en fin si alguien conoce algun caso pues sera un loco de carallo a no ser en regata ya de cierto porte, y en ese caso hay otras velas de proa que dan mas velocidad y seguridad al barco.

[mazatlan]

Navegando en portantes, sea por la aleta o en popa se suele llevar mucha más superficie de tela que la que el barco tolera en rumbos más cerrados.
Para situarnos en un rumbo de ceñida pasando por el través con viento fresco, a mi criterio lo ortodoxo es, enrrollar la superficie estimada a la que queramos dejar el génova antes de modificar el rumbo, aprovechando así el menor viento aparente y con ello consiguiendo hacer un menor esfuerzo y evitando gualdrapeos a la tela.
Acto seguido, al pasar por el través escota de mayor tan largada como lo aconseje la estabilidad del barco,incluso al coste de que la mayor flamee (gualdrapee unos instantes, nada grave en ningún caso),y a medida que cerramos el ángulo de proa volver a cazarla lo necesario para dar estabilidad al barco respecto a las olas que, sin empuje de la vela lo zarandean, y a partir de ahí, con el barco carrectamente apoyado y el foque portando, iniciar la maniobra de rizos convencional.
Yo así lo he hecho toda la vida y no recuerdo nada especial que relatar.
Eso sí, cuando hay mucha castaña en rumbos portantes acostumbro a virar en redondo antes que trasluchar, para castigar menos el material y evitar el tirón violento de la trasluchada al pasar de banda la botavara aunque lleves la vela algo cazada, y sobretodo para evitar que teniendo que soltar escota rápidamente para evitar precisamente que el barco tome viento con la vela excesivamente cazada puedas dejarte la piel de las manos en la escota. Virando en redondo nada de ello ocurre, y navegando en plan crucero no te condicionan los segundos de mayor lentitud que tiene una maniobra resoecto a la otra.
Lo que en la vida se me ocurriría es, con viento fuerte y ola formada es atravesarme al mar y viento con la mayor cazada en crugía, salvo que quiera probar que fuerza se necesita para volcar el barco o cuando menos causarle una buena averīa y algún que otro tripulante saltando por la borda.
La mayor de mi barco mide más de cincuenta metros cuadrados y la botavara unos siete de largo, lo que disuade de llevar a cabo determinadas provaturas o imprudencias que se salgan de lo ortodoxo y habitual
Saludos cordiales

[caribdis]

Originalmente publicado por mazatlan

Navegando en portantes, sea por la aleta o en popa se suele llevar mucha más superficie de tela que la que el barco tolera en rumbos más cerrados.
Para situarnos en un rumbo de ceñida pasando por el través con viento fresco, a mi criterio lo ortodoxo es, enrrollar la superficie estimada a la que queramos dejar el génova antes de modificar el rumbo, aprovechando así el menor viento aparente y con ello consiguiendo hacer un menor esfuerzo y evitando gualdrapeos a la tela.
Acto seguido, al pasar por el través escota de mayor tan largada como lo aconseje la estabilidad del barco,incluso al coste de que la mayor flamee (gualdrapee unos instantes, nada grave en ningún caso),y a medida que cerramos el ángulo de proa volver a cazarla lo necesario para dar estabilidad al barco respecto a las olas que, sin empuje de la vela lo zarandean, y a partir de ahí, con el barco carrectamente apoyado y el foque portando, iniciar la maniobra de rizos convencional.
Yo así lo he hecho toda la vida y no recuerdo nada especial que relatar.
Eso sí, cuando hay mucha castaña en rumbos portantes acostumbro a virar en redondo antes que trasluchar, para castigar menos el material y evitar el tirón violento de la trasluchada al pasar de banda la botavara aunque lleves la vela algo cazada, y sobretodo para evitar que teniendo que soltar escota rápidamente para evitar precisamente que el barco tome viento con la vela excesivamente cazada puedas dejarte la piel de las manos en la escota. Virando en redondo nada de ello ocurre, y navegando en plan crucero no te condicionan los segundos de mayor lentitud que tiene una maniobra resoecto a la otra.
Lo que en la vida se me ocurriría es, con viento fuerte y ola formada es atravesarme al mar y viento con la mayor cazada en crugía, salvo que quiera probar que fuerza se necesita para volcar el barco o cuando menos causarle una buena averīa y algún que otro tripulante saltando por la borda.
La mayor de mi barco mide más de cincuenta metros cuadrados y la botavara unos siete de largo, lo que disuade de llevar a cabo determinadas provaturas o imprudencias que se salgan de lo ortodoxo y habitual
Saludos cordiales

Ni a mi...!! pero lo que parece que no acabais de entender es que cazar la mayor en una aleta o en popa no produce más tendencia a orzar, tenemos cuando menos la misma y muy seguramente menos, por lo que podemos mantener el rumbo con la misma facilidad (o dificultad) que con la mayor abierta..

Yo creo que todo el mundo que lo ha probado lo ha corroborado, y las trasluchadas se hacen así, se caza la mayor hasta crujía, se pasa la vela y se larga por la otra banda..nada del otro mundo...

Y entre hacer eso y hacer una virada por proa para trasluchar no encuentro más seguro lo segundo, aunque, desde luego, si vamos pasados de vela estamos arriesgando, ya sea trasluchando, virando por proa o simplemente manteniendo rumbo...

Un saludo

[jibaro]

Originalmente publicado por caribdis

Ni a mi...!! pero lo que parece que no acabais de entender es que cazar la mayor en una aleta o en popa no produce más tendencia a orzar, tenemos cuando menos la misma y muy seguramente menos, por lo que podemos mantener el rumbo con la misma facilidad (o dificultad) que con la mayor abierta..

Yo creo que todo el mundo que lo ha probado lo ha corroborado, y las trasluchadas se hacen así, se caza la mayor hasta crujía, se pasa la vela y se larga por la otra banda..nada del otro mundo...

Y entre hacer eso y hacer una virada por proa para trasluchar no encuentro más seguro lo segundo, aunque, desde luego, si vamos pasados de vela estamos arriesgando, ya sea trasluchando, virando por proa o simplemente manteniendo rumbo...

Un saludo

Hola Caribdis, yo tb hago como dices, pero si que me sucede algo cuando voy con el piloto de viento.

Si llevo viento a un AWA de 140 más o menos, y voy con el piloto de viento y me pongo a cazar la mayor, si que termino con el barco orzando, el piloto no es capaz de corregir la orzada y tengo que largar mayor para volver a ponerlo a rumbo. A ti te pasa tb cuando vas con el Hidrovane gobernando?

De hecho, para la trasluchada en solitario, me pogo casi en popa redonda, con la escota muy largada, cazo a tope muy rapido, suelto el piloto, traslucho, y largo de nuevo, y una vez en rumbo ajusto veleta del piloto y lo vuelvo a enganchar.

[caribdis]

Originalmente publicado por jibaro

Hola Caribdis, yo tb hago como dices, pero si que me sucede algo cuando voy con el piloto de viento.

Si llevo viento a un AWA de 140 más o menos, y voy con el piloto de viento y me pongo a cazar la mayor, si que termino con el barco orzando, el piloto no es capaz de corregir la orzada y tengo que largar mayor para volver a ponerlo a rumbo. A ti te pasa tb cuando vas con el Hidrovane gobernando?

De hecho, para la trasluchada en solitario, me pogo casi en popa redonda, con la escota muy largada, cazo a tope muy rapido, suelto el piloto, traslucho, y largo de nuevo, y una vez en rumbo ajusto veleta del piloto y lo vuelvo a enganchar.

El peor rumbo de un piloto automático de viento es el través, sobre todo si el viento es variable, por ejemplo si son rachas de tierra...es casi imposible ajustar la fuerza para 10 nudos y que esa fuerza sea suficiente para rachas de 20...

140 de aparente tal vez sea demasiado cerrado y debas ajustar el piloto para 160.

El Hydrovane es bastante distinto a otros pilotos porque tiene su propia pala y no va conectado al timón del barco. Cuando vas a trasluchar puedes darle a orzar al timón del barco e ir a cambiar el piloto para la otra amura, el piloto está queriendo trasluchar pero no le dejas con el timón principal, o pones en piloto para popa cerrada y gobiernas con el timón del barco.

Entonces cazas mayor con calma hasta crujía y cambias de banda con el timón del barco, largas escota y vuelves a ajustar el piloto de viento para el nuevo rumbo.

En un piloto que te mueve tu timón deberías tener un sistema que te permitiera regular fácilmente la fijación del piloto a la caña o a la rueda, para poder ajustar el timón que metes aún sin mover la veleta del piloto. Pero mi experiencia con estos es mucho más limitada.

Otra cuestión que creo que tiene su importancia es la compensación del timón del barco. El "pensamiento único" ha impuesto el timón colgado compensado, porque permite una mayor fuerza lateral del timón con menor esfuerzo de caña o rueda, pero tiene sus inconvenientes.

Aparte de una menor fortaleza estructural, o ante un ofni, o una varada, y la dificultad para remar con él (esto es útil en una virada difícil) si sueltas la caña es mucho más fácil que el timón se te atraviese con la brusca orzada o arribada que eso provocaría...

Un timón con skeg sin compensar, en cambio, en portantes podrías dejarlo suelto, si el rumbo lo lleva el piloto de viento, sin que pase nada, se queda a la vía debido a la fuerza hidrodinámica de la velocidad del barco.

Yo dejaba a veces la caña suelta al entrar un chubasco de forma repentina cuando tenía que bajar génova (con garruchos) a toda velocidad: daba a virar y largaba driza de golpe, para que el génova cayera dentro del barco, me iba a toda velocidad a recoger el génova y me olvidaba completamente de fijar el timón...aferraba la vela y mientras lo hacía, muchas veces el barco, llevado por el piloto que quería seguir yendo por la misma banda, volvía a virar y me encontraba de nuevo ciñendo por la amura original, con la mayor sola y el piloto bien ajustado, listo para esperar a que pase el chubasco o para meter con calma una vela de proa más pequeña..con un timón compensado creo que eso es más difícil..

Por supuesto, para eso, hace falta también un barco bien compensado y dócil, si es un barco con pretensiones regateras posiblemente precise compensación para no tener que matarte con la caña tan pronto vas un poco pasado de vela...

Un saludo

[Keith11]

Originalmente publicado por Fanso

In my opinion...

Nadie habla de hacer la maniobra de pasar de portante a ceñida con la mayor cazada, eso es evidentemente absurdo y lo estas usando para ridiculizar argumentos contrarios a los tuyos

Por otro lado un matiz, pasar de aparente de 17 nudos a aparente de 25 no es un 50% mas, realmente es mucho más porque la presión del viento aumenta con el cuadrado de la velocidad, así que la “fuerza” del viento sube en este caso a algo mas del doble ...

Otra vez in my opinion, la mejor forma de pasar de portante a ceñida es ... orzando .Si se ve que se va a ir pasado coger unas vueltas al genova antes y orzar en el momento mas adecuado que las olas nos dejen con la mayor sin portar. Salvo que naveguemos entre rompientes no le veo tanta cosa, la maniobra en si es cosa de unos segundos. Solo hay que tener pensado y preparadas las cosas para lo que se vaya a hacer después, ceñir, acuartelar, coger un rizo ...

Por última vez in my opinion, se puede sin lugar a dudas cazar la mayor al medio en portantes ... y no pasa nada. Yo lo he hecho para trasluchar hasta con unos 24 nudos de aparente en mar abierto con unos tres metros de ola, que para un barco de 9 metros de los 90 no es poca cosa y nos meneaba que daba gusto ... Te das cuenta de que en vez de trasluchar inmediatamente te quedas cazado y a rumbo ... y no pasa nada! No te vas a ningún sitio. Hablamos en mi caso de popa hasta digamos 160 o 150º por cada banda. Si te pones de través con la mayor cazada? Pues te va a tumbar y te vas a ir de orzada ... obviamente. Me estáis diciendo que en popa o cerca vais haciendo eses ... hasta el TRAVÉS?

Pagaria, generosamente, para que me enseñases esa tecnica, porque es de las que mas me acojona, navegando solo. Porque yo navego solo. Cuando he ido de tripulante, con 7 compañeros mas, todos sabiendo lo que nos haciamos, y entrenaditos en el mismo barco, todo era mas facil. Muuuucho mas faciol... Pero yendo solo, es que ya lo dije, ni puedo centrar la mayor de 34 m2 de mi 34 pies, si no es tirando de winche como loco, y ni así, porque mas que centrar la mayor lo que hago, tirando de la botavara hacia abajo es tensar la baluma, con riesgo de cargarme la vela...

[danilo]

Originalmente publicado por Keith11

Pagaria, generosamente, para que me enseñases esa tecnica, porque es de las que mas me acojona, navegando solo. Porque yo navego solo. Cuando he ido de tripulante, con 7 compañeros mas, todos sabiendo lo que nos haciamos, y entrenaditos en el mismo barco, todo era mas facil. Muuuucho mas faciol... Pero yendo solo, es que ya lo dije, ni puedo centrar la mayor de 34 m2 de mi 34 pies, si no es tirando de winche como loco, y ni así, porque mas que centrar la mayor lo que hago, tirando de la botavara hacia abajo es tensar la baluma, con riesgo de cargarme la vela...

estimado si tienes posibilidades utiliza el carro de mayor en gran medida y evitarás tensar baluma.
El CARRO DE ESCOTA DE MAYOR EXISTE y si lo tienes es una gran ayuda en viradas y trasluchadas.