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#1026
15-06-2018, 10:06
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Cada dia son mas los navegantes residentes y no residentes que abogan por vender sus barcos y abandonan la idea de adquirir embarcaciones. De momento, y como soy de los que pensaba adquirir barco estas fechas, me distraigo difundiendo las "virtudes" de nuestra legislacion y la propuesta que se pretende en mi zona y puedo decir que mis esfuerzos van calando... Lo que mas me impacta, es que hay algún extranjero mas indignado que algun nacional. Debe ser que ya estamos acostumbrados a que nos den palos....
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..Nunca tantos pudieron hacer tanto... Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo... |
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#1027
15-06-2018, 10:16
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
 ¿Alguien ha conseguido hablar con la DGMM?, ¿a alguien le han respondido alguno de los correos enviados, ya sea la DGMM , Fomento, o el gabinete del propio ministro?, ¿hay alguna via para tratar con esta gente sin ser por las "malas" (denuncias, impugnaciones,o como se llamen) como ciudadano, individualmente?, ¿no esta obligado un organismo publico a atender y como minimo responder a las quejas de los ciudadanos que administran? Lo digo porque visto lo visto hay que abrir otras vias. Saludos.
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#1028
15-06-2018, 10:18
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Copio de la nota de ANAVRE algo que me llama la atención:
"Referente a la intención del proyecto de hacerlo extensivo a embarcaciones de bandera extranjera, hay discrepancia entre ambas asociaciones. ANEN considera que es un tema que no les afecta directamente y además que el Estado Español está en su derecho de regular... " Vamos a ver si nos aclaramos, si los de ANEN dicen que no les afecta directamente la persecución de las banderas comunitarias, ¿por qué se empeñan en apoyarla tan cerrilmente? Hay algo que no me cuadra...  ¿Alguien me lo explica?Saludos y
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo) |
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#1029
15-06-2018, 10:22
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Cita:
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Saludos y
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo) |
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#1030
15-06-2018, 10:23
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
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 Salud y
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 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184 |
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#1031
15-06-2018, 10:24
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Pues asi sin pensarlo mucho se me ocurre algo del tipo" yo te apoyo y tu sacas dinerito con las ventas de material y tu me apoyas y yo saco dinerito con las sanciones" Sin profundizar. Saludos.
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#1032
15-06-2018, 10:25
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Desde mis modestos casi 70 tacos y 40 de tratar con ellos y dicho con mucha delicadeza: Prometer hasta meter y, una vez metido, nada de lo prometido Aparte de mi idea de los 100€ para pleitos en Europa, tengo otra que ya alguien dijo en este hilo: Huelga a la francesa y pantalanes con pancartas denunciando... Es el unico lenguaje que entienden. O si no al tiempo..
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..Nunca tantos pudieron hacer tanto... Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo... Editado por carcamal en 15-06-2018 a las 10:32. |
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#1033
15-06-2018, 10:30
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
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Cita:
Pero a partir de ahora estos tipos que en vez de basar sus ventas en la competitividad lo hacen asfixiando a clientes cautivos de una Administración arbitraria con la que están compinchados, no van a ver ni un céntimo mío. Hasta luego, Lucas...
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo) |
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#1034
15-06-2018, 10:32
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
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Saludos y
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Navigare necesse est. Vivere non est necesse. (Pompeyo) Si damos bordos de menos de 180º, llegaremos a algún sitio... (anónimo) |
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#1035
15-06-2018, 10:32
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Respuesta: parece que habrá cambio en la normativa
Parece todos lo tenemos claro, lo que se persigue es obtener más erario público, y ya puestos "agradecer" a los amigables componedores esos apoyos, en medios, especies, o morales, que generosamente les proporcionan, todo ello en beneficio del bien común, of course.
Entendamos que el flamante ministro de fomento, y sus DG (si ya están en nómina), están aterrizando en sus poltronas, están viendo sus mesas de trabajo desbordadas de expedientes, OM, RD y DL que sancionar, que todavía están a la espera del nuevo material para el curso que inician, y que hay que ser pacientes a la espera de decisión, que, por supuesto, agradará al administrado en general y no favorecerá en absoluto a los interesados en un beneficio egoísta que pueda perjudicar a los súbditos del reino. |
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#1036
15-06-2018, 10:39
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Saludos.
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#1037
15-06-2018, 10:56
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Quizás, habría que encargar un trabajo profundo de investigación, ¿Un buen periodista?, que remueva los entresijos de todo el tinglado.
Y que de paso realice un buen informe de esta cagada para exponerlo al publico. 
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Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas. Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan. |
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#1038
15-06-2018, 11:12
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Respuesta: Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
cofrades con opciones de interesar a la prensa en ello??? algún contacto??? valdría la pena, creo. |
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#1039
15-06-2018, 11:25
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Partiendo de la base de que no estamos de acuerdo en cuanto al ámbito de aplicación de la norma (es decir, el tema de su aplicabilidad a barcos extranjeros), creo que si se analiza todo lo que estuvimos viendo y en lo que hay un altísimo grado de acuerdo:
* Reducción de las zonas de navegación, agrupando las existentes. (se trata de simplificar la cantidad de Zonas y adaptarlas a las cuatro titulaciones principales) * Posibilidad alternativa a los medios pirotécnicos de equipos electrónicos (LEDs, láser, estroboscópicas) Es decir, dejar de tener que llevar bengalas a bordo y olvidarnos del trastorno que suponen las caducadas y el peligro que tienen estos trastos. * Posibilidad alternativa a la cartografía y publicaciones en papel por formato digital. Esto es, o navegas con cartas y demás en papel y tu compás de puntas, etc... o, si lo prefieres, pasas de todo y llevas cartas y demás electrónicos con medios adecuados para su lectura. * Eliminación de la doble homologación de equipos por parte de la DGMM. Es decir, que podríamos hacer como con las banderas de coherencia, comprar donde prefiramos y atendiendo a que los productos cumplan con la normativa europea y no sea necesaria la famosa homologación de marina mercante con sus caducidades y demás. * Eliminar como obligatorios elementos que no son imprescindibles para la seguridad en el mar, o bien tecnológicamente obsoletos, y que actualmente son motivo de sanción. Es decir, sacar trastos que no hacen falta y eliminar motivos de sanción. * Clarificar y modular todo el régimen sancionador. No es un tema baladí, tanto nosotros como ANEN entendemos que las sanciones son excesivas, y además se han dejado sin tratar las faltas leves y muy graves, con lo que podemos estar ante un coladero que hay que eliminar. Hay más cosas como revisión de los botiquines y obtención de la guía sanitaria, o ver a qué tipo de instalaciones de tratamiento de aguas sucias se refieren, o el tema de los sistemas antiincendio que serán objeto de revisión específica... Como os dije, estuve en la reunión y, aparte del tema de los pabellones, la coincidencia a la hora de proponer eliminaciones y modificaciones sobre listados de equipo, material, etc... fue prácticamente total. salud!!!! |
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ponzoa (15-06-2018) | ||
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#1040
15-06-2018, 11:36
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Respuesta: Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Tienda inglesa Toda la información y precio: 270€ transporte incluido (decían que portes gratis) Distribuidor español de la marca Sin precio en su página web y se solicita presupuesto: 371,47€ (a portes debidos) ...Y estuve dudando un par de días para decidir donde comprarla.
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#1041
15-06-2018, 11:54
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
me cajo en tooooo,de verdad que no hay nadie que tenga contacto con yordi evole?????,por comprar a mi no me van a ver el pelo comprando nada en este pais,como si tengo que pagar lo mismo con aduanas y todo,pero no les compro nada a ninguna tienda de este pais,que por cierto muchas solo trabajan a traves de internet,tu haces el pedido y despues ellos lo compran en europa,a rañala,no necesito intermediarios,en cuanto al botiquin,pues seguro que le doy una clase de medcina al gc que venga,pero ya os aseguro que no les voy a enseñar mas que el seguro,titulacion y los impuestos pagados,nada mas,si quieren,que me lleven a calabozo,pero tambien es verdad que despues voy a pedir indemnizacion por daños y prejuicios ,y por supuesto reclamacion en luxemburgo y bruselas,que se van a creer estos,que pueden pisar al pueblo como si estuvieramos en la epoca feudal,anda ya,a rañala...por cierto a mi en este pais no me contesto nadie y eso que envie varios correos,el tiempo del coco ya pasó
 pd: nota de anavre,es que me parto con los de anem NOTA INFORMATIVA A LOS SOCIOS DE ANAVRE Apreciado socio: Como ya informamos a través de nuestra web, la DGMM tiene previsto sacar una nueva orden ministerial que regule el equipo de seguridad y de prevención de la contaminación en embarcaciones de recreo. Tras el análisis del redactado actual, ANAVRE considera que el nuevo proyecto aleja una vez más la normativa española de la de otros países europeos de larga tradición náutica, por restrictiva y obsoleta, perjudicando no sólo a los navegantes sino a todo el sector náutico español impidiendo su desarrollo. En vista de ello y conjuntamente con ANEN (Asociación Nacional de Empresas Náuticas) solicitamos a la DGMM una ampliación del plazo de alegaciones, a fin de poder trabajar en una versión consensuada que beneficie a toda la náutica española. A tal efecto, el 12 de Junio nos reunimos en Madrid representantes de ANAVRE y ANEN . Hubo coincidencia prácticamente total en la necesidad de modernizar dicha normativa, y clarificar el régimen sancionados. Algunos de los puntos de acuerdo fueron: * Reducción de las zonas de navegación, agrupando las existentes. * Posibilidad alternativa a los medios pirotécnicos de equipos electrónicos (LEDs, láser, estroboscópicas) * Posibilidad alternativa a la cartografia y publicaciones en papel por formato digital. * Eliminación de la doble homologación de equipos por parte de la DGMM. *Eliminar como obligatorios elementos que no son imprescindibles para la seguridad en el mar, o bien tecnológicamente obsoletos, y que actualmente son motivo de sanción. * Clarificar y modular todo el régimen sancionador. Referente a la intención del proyecto de hacerlo extensivo a embarcaciones de bandera extranjera, hay discrepancia entre ambas asociaciones. ANEN considera que es un tema que no les afecta directamente y además que el Estado Español está en su derecho de regular, y ANAVRE considera que dicha pretensión va en contra de la legislación española e internacional. Además en ningún caso se ha demostrado la necesidad de esa regulación. En 5 años de legalidad del cambio de bandera, ni por parte de Salvamento Marítimo ni de las compañías aseguradoras, hay datos que muestren una mayor siniestralidad de esas regulaciones “mas laxas” según definición del Proyecto. Y entendemos que si esas regulaciones “más laxas” no incrementan el riesgo, más que combatirlas habría que copiarlas para hacer la bandera española una bandera atractiva dentro de la náutica internacional. ANAVRE seguirá defendiendo esta postura ante la DGMM y la UE y ante los tribunales si fuera necesario. La reunión ANAVRE-ANEN se desarrolló en un ambiente cordial y constructivo, y ambas asociaciones seguiremos trabajando conjuntamente en todos los puntos de acuerdo a fin de presentar una alternativa al proyecto actual en beneficio de la náutica española. |
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#1042
15-06-2018, 11:58
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
lo que deberia hacer todo el mundo es pasarse a bandera belga ya y despues crear una asociacion de barcos con bandera belga,a rañala papa estado....y todos sus vividores
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#1043
15-06-2018, 12:06
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Nada nuevo bajo el sol, Anen a lo suyo, Anavre con nosotros. Referente al punto uno sobre las zonas de navegacion para adaptarlas a las 4 titulaciones mayoritarias.... en fin hay que recordar que despues de las 12 millas que pais te puede autorizar a navegar ppr el mundo o mas alla? Es que es de un absurdo tipo RYA, que te permite navegar por el mundo? Pero quien puede autorizar o no el navegar ppr aqui o por alla? Si ninguna autoridad la tiene despues de 12 millas en ese asunto concreto. Las zonas sencillamente son otra excusa mas para liar al personal, tener motivos para sancionar, cada pequeño artefacto flotante tiene su zona, titulo, premisas, seguridad y leyes que le afectan es que es un desproposito todo. Las zonas deben quitarlas, NADIE tiene esa estupidez, si un astillero de barcos pasa sus pruebas de mar y homologaciones para ponerle la A de barco oceanico, quien cojones es la dgmm para decirles que si no lleva una ristra de cosas que ellos han decidido obligatorias no es A? Es que me caigo de culo |
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carcamal (15-06-2018) | ||
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#1044
15-06-2018, 12:09
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
en viado correo al ministro de fomento
http://www.psoe.es/transparencia/tra...BFLVdK_yd6Qnw/ esto es lo que le envié,no doy para más Asunto: Futuro proyecto de decreto ministerial español sobre buques de bandera belga señores, Mi nombre esJUAN MANUEL RIOS GARCIA, soy ciudadano español con el documento de identidad nacional No. 33270544D y el residencia en España. Soy dueño de la embarcación de recreo “HIPPIE-", inscrita en el Servicio Público de Movilidad y Transporte con la Carta del Pabellón nº B- OP8606. El motivo de esta carta es informarle, si esto puede tener un impacto para usted, que la Dirección General de Marina Mercante (DGMM) del Ministerio de Obras Públicas de España tiene la intención de implementar un proyecto de Decreto ministerial para regular los equipos de seguridad y la prevención de la contaminación de las embarcaciones de recreo. Este proyecto está disponible en el siguiente enlace: https://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG...R_11052018.htm El texto del párrafo 1 c) del artículo 2 del proyecto prevé su aplicación a todas las embarcaciones de recreo "que operan en aguas marítimas internas españolas o en el mar territorial español, independientemente de su Estado del pabellón, y que pertenecen a personas físicas o jurídicas que tengan su residencia o domicilio social en España, o cuyo empleador tenga su residencia en España cualquiera que sea su nacionalidad. " En mi opinión, el intento de aplicar este proyecto a las embarcaciones de recreo que llevan la bandera de otros países de la Unión Europea es una violación de la soberanía y la interferencia de los poderes de esos estados, que ya tienen su propio las normas aplicables a las embarcaciones de recreo que enarbolan su pabellón y que ningún otro Estado puede derogar, modificar, sustituir o arrogarse a sí mismo. Asimismo, le informo que el estado de la bandera belga del buque que poseo se ha realizado como ciudadano de la UE, de acuerdo con la ley aplicable en España (Ley 39/2010), que permite la cancelación de bandera del Registro español siempre que se haya efectuado el pago de las tasas correspondientes, y de conformidad con la normativa vigente en Bélgica (Real Decreto de 4 de junio de 1999), que permite el registro en el registro belga de embarcaciones de recreo de los ciudadanos de la UE. Las razones para tal estado de bandera se pueden resumir de acuerdo con los siguientes aspectos: - La legislación española está inspirada en la normativa para grandes buques comerciales, por lo que no está adaptada a las particularidades de las embarcaciones de recreo. En particular, las sanciones establecidas por estas reglas en caso de un delito se rigen por criterios formales en lugar de tratar el riesgo o la gravedad real, y son muy altas, hasta el punto de que, a veces, son mayores que el valor de mercado de la infracción. barco. - La legislación española exige, además de los equipos de marcado CE, requisitos especiales de aprobación que no se suman a las características de estos equipos, los hacen más caros y evitan que se instalen productos avanzados a bordo. También requiere que la instalación del equipo solo pueda ser llevada a cabo por empresas aprobadas por la DGMM, lo que impide la libre competencia. - La legislación española impone plazos obligatorios para la revisión de los equipos por debajo de los recomendados por los fabricantes, y exige que estas revisiones solo puedan ser realizadas por empresas autorizadas por la DGMM, lo que de nuevo obstaculiza la libre competencia. Por todos estos motivos, y bajo el principio de la libre circulación de bienes y personas dentro de la UE, hace algunos años decidí cambiar la bandera de mi barco adoptando la bandera belga porque el La ley belga me permite equipar mi barco y llevar a cabo el mantenimiento de una manera eficiente y con equipos modernos, mientras aumenta la seguridad y la de las personas que navegan a bordo de mi barco. Finalmente, le agradecería que me confirmara por escrito los siguientes puntos: - que los ciudadanos de la UE puedan solicitar libremente la pertenencia al Servicio Público Federal de Movilidad y Transporte de embarcaciones de recreo de los que son legítimos propietarios y recibir la correspondiente Carta del Pabellón, que los caracteriza como buques de bandera belga, siempre que se cumplen las instrucciones emitidas por las autoridades belgas y se pagan las tasas y los cargos correspondientes. - que el reglamento y la posible inspección de los equipos que se realizarán a bordo de los buques con carta de bandera belga corresponden exclusivamente a las autoridades belgas y se lleva a cabo de conformidad con el Real Decreto de 15 de marzo de 1966 y las disposiciones que lo modifican independientemente de la nacionalidad del propietario, el puerto básico del barco y las aguas sobre las que navega. Esperando saber de usted, Hola buenos dias,queria expresarle el malestar que tenemos en este país con una orden ministerial que quiere impulsar la dirección general de marina mercante,deberian pensarlo mejor, lo que escribo arriba es una carta que escribimos cientos de españoles que tenemos bandera belga, le rogaría que leyera esa orden ministerial,pero si lo prefiere puede ponerse en contacto con la asociación de navegantes ANAVRE,ellos le informaran mejor sobre el tema,tambien decirle que equiparados las leyes náuticas de España a la normativa belga, tenga por seguro que se crearían 400,000 mil puestos de trabajo, cuando en estos momentos no hay mas que cien milpeen Italia hay 300000 mil , Francia 400000 mil,digame usted si España que tiene mas mar que cualquiera de esos países no generaría mas puestos de trabajo, le remito a un hilo que hay en el foro mas fuerte de España de navegantes y ahí podrá sacar conclusiones http://foro.latabernadelpuerto.com//...d.php?t=169743 Sin mas espero que lo lea o por lo menos se informen saludo y mucha fuerza en esta aventura Pd:le informo que las embajadas belgas-francesas-alemanas e italianas están al tanto de este tema y si esta orden se lleva adelantemos españoles que tienen bandera de esos países estarán protegidos por las leyes de esos países Editado por HIPPIE en 15-06-2018 a las 12:13. |
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carcamal (15-06-2018) | ||
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#1045
15-06-2018, 12:16
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
La semana pasada he estado navegando por la zona de Valencia-Castellón-Tarragona y me ha sorprendido la cantidad de pabellones extranjeros que he visto en algunos puertos.
Ya conocía por ejemplo el caso de Burriana, pero es que desde la última vez que estuve el cambio ha sido sorprendente, en el pantalán donde nos colocaron solo había 3 barcos con pabellón español de un total de casi 40 barcos. Otro puerto donde me impacto este tema fue en Oropesa, también el porcentaje estaba cerca del 40% de barcos con pabellón de otros países europeos. Hablo de los amarres de barcos de más de 33 pies que es donde colocaban nuestro Westerly y no me fije demasiado en las esloras mas pequeñas. En mi puerto base, Canet, el porcentaje es menor, aunque crece exponencialmente. Lo que esta claro es que la gente se esta hartando de tanto mamoneo, mordida y golferio generalizado.
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.  Slava Ukrayini!.
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ponzoa (15-06-2018) | ||
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#1046
15-06-2018, 12:23
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
"Referente a la intención del proyecto de hacerlo extensivo a embarcaciones de bandera extranjera, hay discrepancia entre ambas asociaciones.
ANEN considera que es un tema que no les afecta directamente y además que el Estado Español está en su derecho de regular... " Solamente por este punto ya les teniais que haber presentado a estos señores un escrito firmado por anavre haciendo llamamiento a sus asociados y al resto de navegantes que lo quieran secundar al Boikot sobre las empresas asociadas a Anen. Y a partir de ese momento se empieza a negociar, pero en serio y si hay que ir donde el que mas volumenes mueve, el que mejor logistica tiene de esos asociados y ponerle 3.000 clientes potenciales sobre la mesa a cuanta de que salga de esa la asociacion, se va, y si uno no quiere, a por otro que ya vereis como alguno acepta.... Que estais negociando con las tiendas nauticas ?? , unas lineas de descuento para socios a cuanta de lo que ellos mismos presionan para que tengamos , en el tablero actual tal como esta la partida esa jugada ya no vale, hay que empezar a disparar con clavo y cadena  , un par de buenas andanadas penol a penol y ya se vera por donde sopla en enemigo....Porque esta claro que los que piensan asi, para los que tenemos pabellon comunitario son el enemigo, no?? |
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Marcos Montesier (15-06-2018), Piratacojo (15-06-2018) | ||
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#1047
15-06-2018, 12:29
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Si en Francia algunas franquicias que aqui apoyan semejante burrada, intentaran algo asi, seguramente sus tiendas arderian por los cuatro costados, pero claro alli ni lo intentan.
Y hablo de marcas conocidas que no pongo aqui por aquello de la proteccion de datos, es mas tras ponerme en contacto con sus sucursales aqui, lo siguiente es informar a las matrices francesas para que sepan lo que traman sus cachorros hispanos.
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. Slava Ukrayini!.
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#1048
15-06-2018, 12:35
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
Es como si con "los medios adecuados para la lectura de las cartas electrónicas" empezaran a hablar de pulgadas de pantalla, nits, resolución mínima... En mi opinión, con las cartas en papel, también debiera decirse algo genérico al respecto: "Se llevarán las cartas que cubran los mares por los que se navegue y los portulanos de los puertos que se utilicen", así como el material necesario para trabajar en ellas. Simplemente porque es ridículo decir que tienes que llevar una regla de 40 cm (ni más ni menos, que si no no es de 40), compás de puntas y transportador de ángulos. Se supone que si llevas cartas tienes que tener el material básico para trabajar en ellas. Y si no, allá tú. Responsabilidad, amigo, responsabilidad.
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Sausalito III (Puma 26) Pumeros: http://clubpuma.ning.com/ ANAVRE: "Ya nunca navegarás en solitario" Asociación de navegantes de recreo |
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#1049
15-06-2018, 12:50
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
Cita:
1º. Surge una Propuesta de modificacion de la Legislacion cuya autoria corresponde a la DGMM. 2º. La Asociacion ANEN se congratula y festeja la redaccion de la propuesta. 3º. Anavre tiene que solicitar una ampliacion del plazo de alegaciones porque (he de suponer), que si nadie se da cuenta, aplican la modificacion por la jeta sin encomendarse a nadie. 4°. Anavre y ANEN se reunen y debaten la redaccion de una Orden de un tercero QUE NO ESTA PRESENTE (ni de momento se le espera) ¿¿¿Que falla de todo esto???..... Me estoy cuestionando muchas cosas.... Demasiadas para hacerlas publicas y demasiado graves para soltarlas aqui. No obstante...¿ Que demonios hay que debatir con quienes no estan codo con codo junto a los navegantes ?...
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..Nunca tantos pudieron hacer tanto... Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo... Editado por carcamal en 15-06-2018 a las 12:54. |
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#1050
15-06-2018, 12:58
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Re: parece que habrá cambio en la normativa
A todo esto... "oficialmente" parece que el plazo de alegaciones está cerrado...
El Proyecto de Orden que nos ocupa aparece entre los procesos de participación pública cerrados (Histórico). 
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Sausalito III (Puma 26) Pumeros: http://clubpuma.ning.com/ ANAVRE: "Ya nunca navegarás en solitario" Asociación de navegantes de recreo |
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