Vela eagle 53, cata con foils

[Fanso]

Originalmente publicado por maka

el eagle53 es un cata con foils tipo T
se trata de un cata para crucero muy rápido,
no para regata
para tripulación experta pero no necesariamente
profesional

parte de la vela mayor es de ala rígida
pesa 6T (un tercio que otros catas de la misma
eslora)
es capaz de ceñir a 25 - 35 nudos de velocidad
con vientos ligeros

https://www.fastforwardcomposites.com/foiling-luxury-catamaran-eagle-class

videos
https://vimeo.com/316380144
https://vimeo.com/323492398
https://www.youtube.com/watch?v=KoGPJlDBzEQ

Por más espectacular que sea el juguete y por más que corra ... a esa velocidad de 25 a 35 nudos (y mas cuando mas ligeros sean los vientos de los que se habla) navega pero NO CIÑE.

Tendrá el aparente a 30º por la proa y el real a 120 por la aleta ...

[maka]

habría que averiguarlo con certeza en este caso

pero los trastos que van con foils tipo T
y que van elevados normalmente ciñen
mucho mas que los que se arrastran por
la superficie del agua

el ejemplo que conozco y practico es el
del kitefoil que arranca con unos 7n de viento
y con estos vientos ya ciñe a tope
(además de conseguir velocidades que triplican
el viento real al largo con vientos medios)

[EDGO]

Originalmente publicado por Fanso

Por más espectacular que sea el juguete y por más que corra ... a esa velocidad de 25 a 35 nudos (y mas cuando mas ligeros sean los vientos de los que se habla) navega pero NO CIÑE.

Tendrá el aparente a 30º por la proa y el real a 120 por la aleta ...

No entiendo muy bien tu teoría, deberias explicarnos como los ca, sailgp y otros muchos artefactos voladores que regatean en recorridos barlo-sota son capaces de acabar las regatas.

[Fanso]

Una cosa es el viento real y otro el aparente. Tenemos claro que los barcos navegan y las velas se triman para el viento aparente, verdad?. Bien, imaginamos que navegamos en una nave espacial de estas con alas rígidas y foils que son capaces de triplicar la velocidad del viento (real).

Para hacer números redondos, imaginemos que tenemos 10 nudos de viento real que soplan desde el norte (from 0º).

Comenzamos a navegar de través en dirección 270º con el viento real a 90º por el costado de estribor.

Para calcular el viento aparente hay que sumar dos vectores: el de la velocidad del barco y el del viento real. Gráficamente, se pintan dos flechas desde el mismo punto (que sería el barco) cada una de la longitud que corresponda a la velocidad y que tengan la dirección real. En este caso en el papel una hacia arriba (dirección norte) y otra hacia la izquierda (dirección oeste)

Se cierra el paralelogramo y se traza la diagonal desde el mismo punto de origen de las otras y tenemos una tercera flecha, el viento aparente.

Si el barco se moviese en dirección 270º a 10 nudos las dos flechas serían igual de largas y el paralelogramo sería un cuadrado perfecto. Entonces al hacer la diagonal se puede ver que el viento aparente estaría exactamente a 45º por estribor y sería algo más de 14 nudos.

Si en ese momento vemos las lanas en los obenques o lo que marca la veleta, estamos navegando a 45º del viento, y tenemos que cazar las velas casi de ceñida. Pero, en realidad seguimos de través con respecto al viento real, y no estamos ganando ni un centímetro de barlovento (es mas, estaremos perdiendo algo por el abatimiento ). Estamos ciñendo? --> no.

Si el barco en ese momento "despega" con los foils y acelera a esos teóricos 30 nudos, debemos volver a pintar los vectores. Entonces el de la velocidad del barco es el triple de largo que antes, mucho mas que el vector del viento real.

Cerramos el nuevo paralelogramo y volvemos a dibujar la diagonal ... y coño! navegando al mismo rumbo 270º y con el viento soplando desde el norte exacto ahora tenemos el aparente a solo 15 grados por estribor!!!! (y 31,6 nudos)

No hay un puto barco normal que pueda ceñir a 15º del aparente, pero imaginemos que con el ala rígida si se puede. Repito, a 15 grados!!!

Aun suponiendo que sea posible, el barco no está ganando ni un centímetro barlovento así que ahora tampoco está ciñendo.

Cuanto más sube la velocidad del barco mas a proa se va el aparente.

Entonces como ciñe un barco de esos? ... pues navegando más despacio

Irá orzando y perdiendo toda la velocidad, y orzando, y perdiendo velocidad hasta que llegue al mínimo ángulo que le permitan las velas, el ala o lo que tenga. Y ciñendo no creo que generen velocidad ni para sustentarse en los foils ... porque si la generase al acelerar dejaría forzosamente de ceñir

[maka]

sin entrar en polémica
interesante buscar la justificación de porqué ciñen mas los
barcos con foils y porqué corren mas a la ceñida
queda pendiente......
(simplemente el punto de partida del análisis es diferente
pues el rozamiento es mínimo y el peso equivale a casi cero
porque casi vuelan)

en la práctica vemos que los AC de la copa de
américa ciñen a unos 20-25n con unos 12n - 14n

los kitefoils (los rápidos) van a unos 25-30n a la ceñida
con unos 14n de viento (al largo ya van a 44n)
y no se paran a ángulos mucho mas cerrados al viento
como los barcos que se arrastran sobre el agua

en la próxima copa de américa los AC75 tienen potencial
para ser más rápidos que los catamaranes AC50
y ciñen a tope

https://youtu.be/iWiS2WWP-Qs

[EDGO]

Originalmente publicado por Fanso

Una cosa es el viento real y otro el aparente. Tenemos claro que los barcos navegan y las velas se triman para el viento aparente, verdad?. Bien, imaginamos que navegamos en una nave espacial de estas con alas rígidas y foils que son capaces de triplicar la velocidad del viento (real).

Para hacer números redondos, imaginemos que tenemos 10 nudos de viento real que soplan desde el norte (from 0º).


Comenzamos a navegar de través en dirección 270º con el viento real a 90º por el costado de estribor.

Para calcular el viento aparente hay que sumar dos vectores: el de la velocidad del barco y el del viento real. Gráficamente, se pintan dos flechas desde el mismo punto (que sería el barco) cada una de la longitud que corresponda a la velocidad y que tengan la dirección real. En este caso en el papel una hacia arriba (dirección norte) y otra hacia la izquierda (dirección oeste)

Se cierra el paralelogramo y se traza la diagonal desde el mismo punto de origen de las otras y tenemos una tercera flecha, el viento aparente.

Si el barco se moviese en dirección 270º a 10 nudos las dos flechas serían igual de largas y el paralelogramo sería un cuadrado perfecto. Entonces al hacer la diagonal se puede ver que el viento aparente estaría exactamente a 45º por estribor y sería algo más de 14 nudos.

Si en ese momento vemos las lanas en los obenques o lo que marca la veleta, estamos navegando a 45º del viento, y tenemos que cazar las velas casi de ceñida. Pero, en realidad seguimos de través con respecto al viento real, y no estamos ganando ni un centímetro de barlovento (es mas, estaremos perdiendo algo por el abatimiento ). Estamos ciñendo? --> no.

Si el barco en ese momento "despega" con los foils y acelera a esos teóricos 30 nudos, debemos volver a pintar los vectores. Entonces el de la velocidad del barco es el triple de largo que antes, mucho mas que el vector del viento real.

Cerramos el nuevo paralelogramo y volvemos a dibujar la diagonal ... y coño! navegando al mismo rumbo 270º y con el viento soplando desde el norte exacto ahora tenemos el aparente a solo 15 grados por estribor!!!! (y 31,6 nudos)

No hay un puto barco normal que pueda ceñir a 15º del aparente, pero imaginemos que con el ala rígida si se puede. Repito, a 15 grados!!!

Aun suponiendo que sea posible, el barco no está ganando ni un centímetro barlovento así que ahora tampoco está ciñendo.

Cuanto más sube la velocidad del barco mas a proa se va el aparente.

Entonces como ciñe un barco de esos? ... pues navegando más despacio

Irá orzando y perdiendo toda la velocidad, y orzando, y perdiendo velocidad hasta que llegue al mínimo ángulo que le permitan las velas, el ala o lo que tenga. Y ciñendo no creo que generen velocidad ni para sustentarse en los foils ... porque si la generase al acelerar dejaría forzosamente de ceñir

La fisica vectorial no falla (soy nulo en esa materia, la fisica es demasiado abstracta y complicada para las pobres neuronas que me quedan), pero supongo que los angulos de incidencia y efectividad de los perfiles, velas y orzas, tienen mucho que ver en esa ecuación.
La realidad es muy tozuda, y no solo los copa america ciñen a 25-30 nudos a 50-60 grados del real, muchos otros artefactos voladores lo hacen mas o menos.
Tampoco te estamos diciendo que un crucero con unos miles de kgrs. de plomo bajo la quilla vaya a volar en ceñida.......o sí, tiempo al tiempo.
De todas formas hay que estar un poco majara para correr tantísimo con un barco, el problema es que es tan adictivo y engancha tanto que ha cambiado el deporte de la vela y no creo que se pueda revertir

[Fanso]

Originalmente publicado por maka

sin entrar en polémica
interesante buscar la justificación de porqué ciñen mas los
barcos con foils y porqué corren mas a la ceñida
queda pendiente......
(simplemente el punto de partida del análisis es diferente
pues el rozamiento es mínimo y el peso equivale a casi cero
porque casi vuelan)

en la práctica vemos que los AC de la copa de
américa ciñen a unos 20-25n con unos 12n - 14n

los kitefoils (los rápidos) van a unos 25-30n a la ceñida
con unos 14n de viento (al largo ya van a 44n)
y no se paran a ángulos mucho mas cerrados al viento
como los barcos que se arrastran sobre el agua

en la próxima copa de américa los AC75 tienen potencial
para ser más rápidos que los catamaranes AC50
y ciñen a tope

https://youtu.be/iWiS2WWP-Qs

Originalmente publicado por EDGO

La fisica vectorial no falla (soy nulo en esa materia, la fisica es demasiado abstracta y complicada para las pobres neuronas que me quedan), pero supongo que los angulos de incidencia y efectividad de los perfiles, velas y orzas, tienen mucho que ver en esa ecuación.
La realidad es muy tozuda, y no solo los copa america ciñen a 25-30 nudos a 50-60 grados del real, muchos otros artefactos voladores lo hacen mas o menos.
Tampoco te estamos diciendo que un crucero con unos miles de kgrs. de plomo bajo la quilla vaya a volar en ceñida.......o sí, tiempo al tiempo.
De todas formas hay que estar un poco majara para correr tantísimo con un barco, el problema es que es tan adictivo y engancha tanto que ha cambiado el deporte de la vela y no creo que se pueda revertir

Con ánimo de debatir siempre, nunca de discutir.

Una cosa es ceñir a 25 nudos con 15 de real ... y otra al triple de la velocidad del viento real que es el ejemplo de 30 nudos con 10 de real !

Es que si el vector velocidad del barco es el triple que el vector viento real ... no queda ángulo útil alguno para ganar barlovento. A eso me refiero desde un principio. De menos del doble a el triple va un mundo, probad a dibujarlo y medir los ángulos que salen.

Pueden ceñir? claro. A mucha más velocidad que un barco "normal"? vale. Si ciñen a 60 grados sobre el real seguro que aun así tienen mucho mejor VMG que un IOR pinchando a 8 nudos a 30º del real, porque van muy rápido.

Es mas, igual las derivas y las alas les permiten incluso orzar tanto como un buen ceñidor tradicional, no lo se. Pero sí es seguro que si lo hacen, lo harán a una velocidad similar a un barco normal porque si acelera pierde ángulo porque el aparente se va a proa a toda velocidad.

He encontrado esta imagen donde se puede ver que la velocidad cae en picado por debajo de 60º (o se dispara por encima, que es lo mismo).

Se podría decir que navegar a 60º es un cómodo descuartelar ... no ceñir, pero vale, aceptamos que se gana barlovento y a partir de 60º además vuelan.

[Delas]

Originalmente publicado por Fanso

Una cosa es el viento real y otro el aparente. Tenemos claro que los barcos navegan y las velas se triman para el viento aparente, verdad?. Bien, imaginamos que navegamos en una nave espacial de estas con alas rígidas y foils que son capaces de triplicar la velocidad del viento (real).

Para hacer números redondos, imaginemos que tenemos 10 nudos de viento real que soplan desde el norte (from 0º).

Comenzamos a navegar de través en dirección 270º con el viento real a 90º por el costado de estribor.

Para calcular el viento aparente hay que sumar dos vectores: el de la velocidad del barco y el del viento real. Gráficamente, se pintan dos flechas desde el mismo punto (que sería el barco) cada una de la longitud que corresponda a la velocidad y que tengan la dirección real. En este caso en el papel una hacia arriba (dirección norte) y otra hacia la izquierda (dirección oeste)

Se cierra el paralelogramo y se traza la diagonal desde el mismo punto de origen de las otras y tenemos una tercera flecha, el viento aparente.

Si el barco se moviese en dirección 270º a 10 nudos las dos flechas serían igual de largas y el paralelogramo sería un cuadrado perfecto. Entonces al hacer la diagonal se puede ver que el viento aparente estaría exactamente a 45º por estribor y sería algo más de 14 nudos.

Si en ese momento vemos las lanas en los obenques o lo que marca la veleta, estamos navegando a 45º del viento, y tenemos que cazar las velas casi de ceñida. Pero, en realidad seguimos de través con respecto al viento real, y no estamos ganando ni un centímetro de barlovento (es mas, estaremos perdiendo algo por el abatimiento ). Estamos ciñendo? --> no.

Si el barco en ese momento "despega" con los foils y acelera a esos teóricos 30 nudos, debemos volver a pintar los vectores. Entonces el de la velocidad del barco es el triple de largo que antes, mucho mas que el vector del viento real.

Cerramos el nuevo paralelogramo y volvemos a dibujar la diagonal ... y coño! navegando al mismo rumbo 270º y con el viento soplando desde el norte exacto ahora tenemos el aparente a solo 15 grados por estribor!!!! (y 31,6 nudos)

No hay un puto barco normal que pueda ceñir a 15º del aparente, pero imaginemos que con el ala rígida si se puede. Repito, a 15 grados!!!

Aun suponiendo que sea posible, el barco no está ganando ni un centímetro barlovento así que ahora tampoco está ciñendo.

Cuanto más sube la velocidad del barco mas a proa se va el aparente.

Entonces como ciñe un barco de esos? ... pues navegando más despacio

Irá orzando y perdiendo toda la velocidad, y orzando, y perdiendo velocidad hasta que llegue al mínimo ángulo que le permitan las velas, el ala o lo que tenga. Y ciñendo no creo que generen velocidad ni para sustentarse en los foils ... porque si la generase al acelerar dejaría forzosamente de ceñir

La explicación es totalmente correcta respecto a las fuerzas del viento, pero falta una fuerza, que es la del agua sobre los foils.
El viento por sí solo no es capaz de hacer ceñir (ganar barlovento) a un barco. Lo que lo hace ganar barlovento es la diferencia de la fuerza de resistencia al avance y la de sustentación que generan los elementos sumergidos.
Lo que ocurre es que el barco no avanza en la dirección en que apunta, sino que apunta con un pequeño angulo a barlovento (el angulo de deriva que comentas), y ese pequeño angulo respecto a la dirección de avance genera una fuerza de "sustentación" perpendicular al avance. Si pintas las fuerzas del agua (resistencia y sustentación) es cuando veras que cuando se navega elevado sobre los foils la resistencia disminuye (por eso el incremento de velocidad) y la de sustentación aumenta (por el propio aumento de velocidad) lo que hace que "ciñan" de una manera endiablada.

[hibrido]

para poder ceñir a 45º de real con el triple de la velocidad del viento basta ser capaz de ceñir a 18º5 de aparente, que está al alcance de las velas rígidas

[Fanso]

Originalmente publicado por hibrido

para poder ceñir a 45º de real con el triple de la velocidad del viento basta ser capaz de ceñir a 18º5 de aparente, que está al alcance de las velas rígidas

Cómo haces ese cálculo??? a mi ceñir con el real a 45º al triple de la velocidad del mismo me sale un ángulo con el aparente en torno a 11,4º.

Puede una vela rígida ceñir a 11,4º? y a 18,5?

Ademas, de forma empírica ... en las gráficas de los AC72 que puse antes, se ve un límite claro a 30º ... y ya un desplome de velocidad absoluto por debajo de 60º.

Sigo diciendo que no, el triple del real no gana barlovento, hasta que se demuestre lo contrario.

[Fanso]

Aquí hay un montón de info de la última regata de la copa América con los AC34.

http://www.cupinfo.com/cupstats/inde...r-plots-02.php

Yo no los veo en ninguna gráfica esas velocidades a 45º del real ... ni mucho menos. Las gráficas son TWA.

[hibrido]

Originalmente publicado por Fanso

Cómo haces ese cálculo??? a mi ceñir con el real a 45º al triple de la velocidad del mismo me sale un ángulo con el aparente en torno a 11,4º.

Puede una vela rígida ceñir a 11,4º? y a 18,5?

Ademas, de forma empírica ... en las gráficas de los AC72 que puse antes, se ve un límite claro a 30º ... y ya un desplome de velocidad absoluto por debajo de 60º.

Sigo diciendo que no, el triple del real no gana barlovento, hasta que se demuestre lo contrario.

tienes razón me he equivocado al teclear en la calculadora, me salen 10.71º para el triple de la velocidad del viento y 14.53 para el doble