Vela Formentera: llamadme ignorante

[ZCO]

Intentaré aportar mi opinión. Tengo 58 años y navego desde que tengo uso de razón. Primero con mis padres y desde hace años, por desgracia, ya sin ellos. Hace 40 años la gente que navegaba solía tener unos conocimientos suficientes. Las embarcaciones exigían de uno mucho más que hoy en día: motores no tan fiables, maniobra a vela no tan simplificada como la actual, ausencia de GPS, radio, teléfono móvil, predicciones meteorológicas inciertas, ausencia de servicios de salvamento que como hoy abarcan la práctica totalidad de zonas de navegación, etc. Todo ello llevaba al navegante a conocer el medio o, de no ser así, navegar con una inseguridad que no hacía asequible la aventura. Pero el dinero, desgraciadamente se abre camino, y la industria náutica ha simplificado el producto haciéndolo asequible a la mayoría de la población. Hoy cualquiera con una gorra, un titulín y un timón en sus manos ya se siente un avezado marinero. Lo mismo sucede con el mundo del camping, el esquí, y cualquier actividad que reporte beneficios. Los antiguos senderistas que acampaban, hoy hablan de forma parecida de la montaña y de las hordas de "domingueros" que invaden los bosques sin respeto ni conocimientos, y que con una corta visita al decathlon y la visa en la mano salen equipados para afrontar cualquier aventura.

Somos muchos, la población ha crecido y las marinas y las montañas no. Y lo que es más importante, la antigüedad no da derechos ni galones sobre nadie. Un día nosotros empezamos a navegar con ilusión. Los que empiezan ahora tienen idéntico derecho. La solución? Para mi y de momento solo hay una. Mayor control y cumplimiento de la ley (si la hay) y si no la hay creación de normas que regulen y que se hagan cumplir. Pondré un ejemplo: sin afán de polemizar, lo de la posidonia así como se está planteando me parece una exageración y hay muchas actuaciones sobre el mundo marino mucho más perjudiciales que los fondeos, pero la verdad es que de cada día más se ven barcos, incluso charteristas, buscando arena a la hora de fondear. La pregunta "qué tal se comporta tal o cual ancla en un fondeo sobre algas" ya es casi un sacrilegio. Me pregunto qué pasaría si a la primera moto acuática que sorteara embarcaciones poniendo en peligro la integridad de las personas le cayera una sanción de... pongamos mil euros. O qué sucedería si se hiciera bajar el volumen de aquellos barcos que ensordecieran al vecino so pena de la sanción correspondiente. Por desgracia, la educación y los buenos modales no progresan como lo hace la tecnología. Con un móvil podemos cruzar el atlántico, pero no sabemos respetar al vecino...Los poderes públicos deberían tomar cartas en el asunto, en el mar y en la montaña. Pretender que la educación, el respeto y los buenos modales hacia el mar y hacia nuestros vecinos impere requiere una labor educativa que debe empezar por los niños. Para los mayores, que ya no vamos a la escuela, de momento, control y ley. Una pena pero para mí no queda otra.

[cabadias]

Originalmente publicado por ZCO

Intentaré aportar mi opinión. Tengo 58 años y navego desde que tengo uso de razón. Primero con mis padres y desde hace años, por desgracia, ya sin ellos. Hace 40 años la gente que navegaba solía tener unos conocimientos suficientes. Las embarcaciones exigían de uno mucho más que hoy en día: motores no tan fiables, maniobra a vela no tan simplificada como la actual, ausencia de GPS, radio, teléfono móvil, predicciones meteorológicas inciertas, ausencia de servicios de salvamento que como hoy abarcan la práctica totalidad de zonas de navegación, etc. Todo ello llevaba al navegante a conocer el medio o, de no ser así, navegar con una inseguridad que no hacía asequible la aventura. Pero el dinero, desgraciadamente se abre camino, y la industria náutica ha simplificado el producto haciéndolo asequible a la mayoría de la población. Hoy cualquiera con una gorra, un titulín y un timón en sus manos ya se siente un avezado marinero. Lo mismo sucede con el mundo del camping, el esquí, y cualquier actividad que reporte beneficios. Los antiguos senderistas que acampaban, hoy hablan de forma parecida de la montaña y de las hordas de "domingueros" que invaden los bosques sin respeto ni conocimientos, y que con una corta visita al decathlon y la visa en la mano salen equipados para afrontar cualquier aventura.

Somos muchos, la población ha crecido y las marinas y las montañas no. Y lo que es más importante, la antigüedad no da derechos ni galones sobre nadie. Un día nosotros empezamos a navegar con ilusión. Los que empiezan ahora tienen idéntico derecho. La solución? Para mi y de momento solo hay una. Mayor control y cumplimiento de la ley (si la hay) y si no la hay creación de normas que regulen y que se hagan cumplir. Pondré un ejemplo: sin afán de polemizar, lo de la posidonia así como se está planteando me parece una exageración y hay muchas actuaciones sobre el mundo marino mucho más perjudiciales que los fondeos, pero la verdad es que de cada día más se ven barcos, incluso charteristas, buscando arena a la hora de fondear. La pregunta "qué tal se comporta tal o cual ancla en un fondeo sobre algas" ya es casi un sacrilegio. Me pregunto qué pasaría si a la primera moto acuática que sorteara embarcaciones poniendo en peligro la integridad de las personas le cayera una sanción de... pongamos mil euros. O qué sucedería si se hiciera bajar el volumen de aquellos barcos que ensordecieran al vecino so pena de la sanción correspondiente. Por desgracia, la educación y los buenos modales no progresan como lo hace la tecnología. Con un móvil podemos cruzar el atlántico, pero no sabemos respetar al vecino...Los poderes públicos deberían tomar cartas en el asunto, en el mar y en la montaña. Pretender que la educación, el respeto y los buenos modales hacia el mar y hacia nuestros vecinos impere requiere una labor educativa que debe empezar por los niños. Para los mayores, que ya no vamos a la escuela, de momento, control y ley. Una pena pero para mí no queda otra.

Interesante reflexión, estoy de acuerdo en una cosa, concienciación + represión = menos accidentes. Es la formula usada por la DGT desde hace años, los resultados están ahí.

El problema es caer en la trampa de la sobre regulación de la vida y la consiguiente pérdida de libertad, que eso al estado le gusta mucho.

No creo que necesitemos más leyes, me quedo con la parte de mayor control y cumplimiento. La ley es papel mojado si no se puede aplicar y hoy día, a pesar de tener un estado sobredimensionado, no hay manera de hacer que se cumpla.

Por ejemplo las motos acuáticas que navegan entre barcos fondeados como si de una persecución policíaca se tratara. Un claro caso de que con un poco de concienciación y aplicación de la ley actual esto se acabaría.

[Keith11]

Originalmente publicado por ZCO

Intentaré aportar mi opinión. Tengo 58 años y navego desde que tengo uso de razón. Primero con mis padres y desde hace años, por desgracia, ya sin ellos. Hace 40 años la gente que navegaba solía tener unos conocimientos suficientes. Las embarcaciones exigían de uno mucho más que hoy en día: motores no tan fiables, maniobra a vela no tan simplificada como la actual, ausencia de GPS, radio, teléfono móvil, predicciones meteorológicas inciertas, ausencia de servicios de salvamento que como hoy abarcan la práctica totalidad de zonas de navegación, etc. Todo ello llevaba al navegante a conocer el medio o, de no ser así, navegar con una inseguridad que no hacía asequible la aventura. Pero el dinero, desgraciadamente se abre camino, y la industria náutica ha simplificado el producto haciéndolo asequible a la mayoría de la población. Hoy cualquiera con una gorra, un titulín y un timón en sus manos ya se siente un avezado marinero. Lo mismo sucede con el mundo del camping, el esquí, y cualquier actividad que reporte beneficios. Los antiguos senderistas que acampaban, hoy hablan de forma parecida de la montaña y de las hordas de "domingueros" que invaden los bosques sin respeto ni conocimientos, y que con una corta visita al decathlon y la visa en la mano salen equipados para afrontar cualquier aventura.

Somos muchos, la población ha crecido y las marinas y las montañas no. Y lo que es más importante, la antigüedad no da derechos ni galones sobre nadie. Un día nosotros empezamos a navegar con ilusión. Los que empiezan ahora tienen idéntico derecho. La solución? Para mi y de momento solo hay una. Mayor control y cumplimiento de la ley (si la hay) y si no la hay creación de normas que regulen y que se hagan cumplir. Pondré un ejemplo: sin afán de polemizar, lo de la posidonia así como se está planteando me parece una exageración y hay muchas actuaciones sobre el mundo marino mucho más perjudiciales que los fondeos, pero la verdad es que de cada día más se ven barcos, incluso charteristas, buscando arena a la hora de fondear. La pregunta "qué tal se comporta tal o cual ancla en un fondeo sobre algas" ya es casi un sacrilegio. Me pregunto qué pasaría si a la primera moto acuática que sorteara embarcaciones poniendo en peligro la integridad de las personas le cayera una sanción de... pongamos mil euros. O qué sucedería si se hiciera bajar el volumen de aquellos barcos que ensordecieran al vecino so pena de la sanción correspondiente. Por desgracia, la educación y los buenos modales no progresan como lo hace la tecnología. Con un móvil podemos cruzar el atlántico, pero no sabemos respetar al vecino...Los poderes públicos deberían tomar cartas en el asunto, en el mar y en la montaña. Pretender que la educación, el respeto y los buenos modales hacia el mar y hacia nuestros vecinos impere requiere una labor educativa que debe empezar por los niños. Para los mayores, que ya no vamos a la escuela, de momento, control y ley. Una pena pero para mí no queda otra.

Originalmente publicado por cabadias

Interesante reflexión, estoy de acuerdo en una cosa, concienciación + represión = menos accidentes. Es la formula usada por la DGT desde hace años, los resultados están ahí.

El problema es caer en la trampa de la sobre regulación de la vida y la consiguiente pérdida de libertad, que eso al estado le gusta mucho.

No creo que necesitemos más leyes, me quedo con la parte de mayor control y cumplimiento. La ley es papel mojado si no se puede aplicar y hoy día, a pesar de tener un estado sobredimensionado, no hay manera de hacer que se cumpla.

Por ejemplo las motos acuáticas que navegan entre barcos fondeados como si de una persecución policíaca se tratara. Un claro caso de que con un poco de concienciación y aplicación de la ley actual esto se acabaría.

Sí, pero tambien mayor vigilancia de las fuerzas de seguridad y menos afan recaudatorio

Si hubiesen patrullas que se apostasen alrededor de los fondeaderos, los de las motos de agua ni se acercarian. Y los paisanos fondearian respetando las zonas aptas y respetando las zonas de posidonia o de lo que sea. Y se entraria y saldria del fondeadero a velocidades adecuadas. Etc, etc, etc

Pero lo que pasa es que cuando vemos una patrulla, nos atemoriza mas que otra cosa, no sea que por un descuido (que le puede pasar a cualquiera), te haya caducado un papel (el permiso de navegación, por ejemplo, que sin ser imprescindible para poder navegar en condiciones, has de llevarlo al dia, bajo multa de no se cuantos euros), y te hagan una inspeccion y pringues. Y preferimos que no esten no sea que por una chorrada nos compliquen la vida.

Y no estoy defendiendo el pasotismo ni la desidia en la puesta al dia de material y documentación. Digo que si un dia te paran y se te ha pasado, por un tiempo razonable (un mes, por ejemplo) renovar el Permiso de Navegacion, o incluso la pirotecnia, o los extintores, con una advertencia y/o amonestacion deberia ser suficiente para reaccionar y ponerlo al dia, en vez de recetita al canto (denuncia, le llaman) y puro de Capitania por una chorrada. Que la pirotecnia haya caducado un mes es una chorrada, y eso ya en el peor de los casos. Que te haya caducado un mes el permiso de Navegación en un "chorradon".

Otro ejemplo: la tablilla de desvio, para despachar en zona 2. Caducan a los 5 años y debes llamar a un compensador para que te haga otra cada 5 años. ¿a quien no se le ha pasado ese tema? ¿quien esta seguro de que si un dia te paran, aunque sea en zona 2, no te la pidan y te empuren, cuando llevas a bordo 5 ó 6 gps, smartphones incluidos?

Pues eso, resumiendo, menos afan recaudatorio y mas patrullar y perseguir a los que verdaderamente son un peligro

[fluxa]

Pues mira, ahora que dices lo de las patrullas en los fondeaderos, este año he visto aquí en baleares en varias playas una neumatica en las zonas de fondeo con la inscripción bien grande “vigilancia zonas de fondeo” o algo parecido.

Mi sorpresa ha sido cuando estando fondeado dos días en la playa des carbo, la que está justo enfrente de Cabrera en la colonia de san Jordi, con unos 150 barcos fondeados, de los cuales la mitad no respetaban la distancia mínima, barcos fondeados a 5 metros de la arena, muchos casi varados en la arena, pues el vigilante del fondeo sin decir ni pio a nadie, mucho paseo con la zodiac pero poco más, si qué hay una zona de bañistas con boyas amarillas e imagino que si te la pasas te llama la atención, zona que ocupará un 50% de la playa.... por el resto como si nada.

[capjavi]

Julio y Agosto son los peores meses para ir a las Pitiusas; no existe la ley, ni en el mar ni en tierra.

[custodio]

Originalmente publicado por Keith11

Sí, pero tambien mayor vigilancia de las fuerzas de seguridad y menos afan recaudatorio

Si hubiesen patrullas que se apostasen alrededor de los fondeaderos, los de las motos de agua ni se acercarian. Y los paisanos fondearian respetando las zonas aptas y respetando las zonas de posidonia o de lo que sea. Y se entraria y saldria del fondeadero a velocidades adecuadas. Etc, etc, etc

Pero lo que pasa es que cuando vemos una patrulla, nos atemoriza mas que otra cosa, no sea que por un descuido (que le puede pasar a cualquiera), te haya caducado un papel (el permiso de navegación, por ejemplo, que sin ser imprescindible para poder navegar en condiciones, has de llevarlo al dia, bajo multa de no se cuantos euros), y te hagan una inspeccion y pringues. Y preferimos que no esten no sea que por una chorrada nos compliquen la vida.

Y no estoy defendiendo el pasotismo ni la desidia en la puesta al dia de material y documentación. Digo que si un dia te paran y se te ha pasado, por un tiempo razonable (un mes, por ejemplo) renovar el Permiso de Navegacion, o incluso la pirotecnia, o los extintores, con una advertencia y/o amonestacion deberia ser suficiente para reaccionar y ponerlo al dia, en vez de recetita al canto (denuncia, le llaman) y puro de Capitania por una chorrada. Que la pirotecnia haya caducado un mes es una chorrada, y eso ya en el peor de los casos. Que te haya caducado un mes el permiso de Navegación en un "chorradon".

Otro ejemplo: la tablilla de desvio, para despachar en zona 2. Caducan a los 5 años y debes llamar a un compensador para que te haga otra cada 5 años. ¿a quien no se le ha pasado ese tema? ¿quien esta seguro de que si un dia te paran, aunque sea en zona 2, no te la pidan y te empuren, cuando llevas a bordo 5 ó 6 gps, smartphones incluidos?

Pues eso, resumiendo, menos afan recaudatorio y mas patrullar y perseguir a los que verdaderamente son un peligro

Por que tienes que llamar a un Compensador
Genera tu tu propia tabla de desvíos
Con un compás de marcaciones existen tablas en internet y no te hace falta ningún compensador ,cada 15 grados pon el desvío y es totalmente válida ....

[Keith11]

Originalmente publicado por custodio

Por que tienes que llamar a un Compensador
Genera tu tu propia tabla de desvíos
Con un compás de marcaciones existen tablas en internet y no te hace falta ningún compensador ,cada 15 grados pon el desvío y es totalmente válida ....

Ah!! yo pensaba que tenia que ser hecha por un "profesional". Porque si no, puedo hacer una chapuza de tablilla (la administracion maritima no sabe si soy un tio espabilao o un tarugo)

Y ademas me piden que lleve a un sitio especializado a la revision de extintores, y para lo que hacen (retimbrado aparte), tambien lo podria hacer yo (agitarlo un poco para que no se apelmace el polvo, comprobar que los manometros marcan la presion correcta (unos 16 kg/cm2), comprobar el precinto y poco mas... Pues supuse que con la tablilla lo mismo.

No sé, pensaba que la tablilla tenia que hacerla un profesional... pero en cualquier caso todo esto reafirma el sentido de mi post... que vas siempre cagao sin saber si vas en regla o no. Tú quiza no, porque eres profesional (y eso te obliga a conocer los entresijos de tu profesion) pero los que tenemos otras profesiones no vinculadas con la nautica, vamos al mar de fin de semana en fin de semana, y nos enfrentamos a esas cosas de uvas a peras, la maraña de normativa hace que no te sientas seguro (en el sentido de que lo lleves todo al dia) ante la presencia de las fuerzas de seguridad... mira que paradoja!!

[IMPULSES]

Originalmente publicado por ZCO

Intentaré aportar mi opinión. Tengo 58 años y navego desde que tengo uso de razón. Primero con mis padres y desde hace años, por desgracia, ya sin ellos. Hace 40 años la gente que navegaba solía tener unos conocimientos suficientes. Las embarcaciones exigían de uno mucho más que hoy en día: motores no tan fiables, maniobra a vela no tan simplificada como la actual, ausencia de GPS, radio, teléfono móvil, predicciones meteorológicas inciertas, ausencia de servicios de salvamento que como hoy abarcan la práctica totalidad de zonas de navegación, etc. Todo ello llevaba al navegante a conocer el medio o, de no ser así, navegar con una inseguridad que no hacía asequible la aventura. Pero el dinero, desgraciadamente se abre camino, y la industria náutica ha simplificado el producto haciéndolo asequible a la mayoría de la población. Hoy cualquiera con una gorra, un titulín y un timón en sus manos ya se siente un avezado marinero. Lo mismo sucede con el mundo del camping, el esquí, y cualquier actividad que reporte beneficios. Los antiguos senderistas que acampaban, hoy hablan de forma parecida de la montaña y de las hordas de "domingueros" que invaden los bosques sin respeto ni conocimientos, y que con una corta visita al decathlon y la visa en la mano salen equipados para afrontar cualquier aventura.

Somos muchos, la población ha crecido y las marinas y las montañas no. Y lo que es más importante, la antigüedad no da derechos ni galones sobre nadie. Un día nosotros empezamos a navegar con ilusión. Los que empiezan ahora tienen idéntico derecho. La solución? Para mi y de momento solo hay una. Mayor control y cumplimiento de la ley (si la hay) y si no la hay creación de normas que regulen y que se hagan cumplir. Pondré un ejemplo: sin afán de polemizar, lo de la posidonia así como se está planteando me parece una exageración y hay muchas actuaciones sobre el mundo marino mucho más perjudiciales que los fondeos, pero la verdad es que de cada día más se ven barcos, incluso charteristas, buscando arena a la hora de fondear. La pregunta "qué tal se comporta tal o cual ancla en un fondeo sobre algas" ya es casi un sacrilegio. Me pregunto qué pasaría si a la primera moto acuática que sorteara embarcaciones poniendo en peligro la integridad de las personas le cayera una sanción de... pongamos mil euros. O qué sucedería si se hiciera bajar el volumen de aquellos barcos que ensordecieran al vecino so pena de la sanción correspondiente. Por desgracia, la educación y los buenos modales no progresan como lo hace la tecnología. Con un móvil podemos cruzar el atlántico, pero no sabemos respetar al vecino...Los poderes públicos deberían tomar cartas en el asunto, en el mar y en la montaña. Pretender que la educación, el respeto y los buenos modales hacia el mar y hacia nuestros vecinos impere requiere una labor educativa que debe empezar por los niños. Para los mayores, que ya no vamos a la escuela, de momento, control y ley. Una pena pero para mí no queda otra.

Los poderes públicos , al menos en España, estan sólo para legislar y meternos la mano en el bolsillo.
Educar a los niños ....eso es una quimera, hoy en día los educan los móviles y las tablets, así que batalla perdida de antemano.
Ley ? pretende usted mas leyes/sanciones de las que ya "gozamos " en España?
Solución ....no ir a Baleares de Junio a Octubre.

[elcider]

Originalmente publicado por IMPULSES

Los poderes públicos , al menos en España, estan sólo para legislar y meternos la mano en el bolsillo.

Educar a los niños ....eso es una quimera, hoy en día los educan los móviles y las tablets, así que batalla perdida de antemano.

Ley ? pretende usted mas leyes/sanciones de las que ya "gozamos " en España?

Solución ....no ir a Baleares de Junio a Octubre.

Hombre, no ir de junio a octubre quizás es un poco exagerado,no?
Este año he estado 15 días en Formentera a finales de junio y principios de julio.
Fondeamos cada día, no tocamos puerto, no fuimos a Ses Illetas ni Cala Saona, buscando otros fondeaderos y dormíamos con un o dos veleros más...creo que con evitar finales julio y Agosto es suficiente. He ido muchos años en septiembre y también puedes encontrar tranquilidad...vamos creo yo...

[beta4]

Originalmente publicado por elcider

Hombre, no ir de junio a octubre quizás es un poco exagerado,no?
Este año he estado 15 días en Formentera a finales de junio y principios de julio.
Fondeamos cada día, no tocamos puerto, no fuimos a Ses Illetas ni Cala Saona, buscando otros fondeaderos y dormíamos con un o dos veleros más...creo que con evitar finales julio y Agosto es suficiente. He ido muchos años en septiembre y también puedes encontrar tranquilidad...vamos creo yo...

AFIRMATIVO....


He llegado en Mayo y he marchado en Octubre de Las Piitusas y se vivir con mucha diferencia entre extremos de temporada alta......


Saludos

[PEPE620]

Originalmente publicado por ZCO

Intentaré aportar mi opinión. Tengo 58 años y navego desde que tengo uso de razón. Primero con mis padres y desde hace años, por desgracia, ya sin ellos. Hace 40 años la gente que navegaba solía tener unos conocimientos suficientes. Las embarcaciones exigían de uno mucho más que hoy en día: motores no tan fiables, maniobra a vela no tan simplificada como la actual, ausencia de GPS, radio, teléfono móvil, predicciones meteorológicas inciertas, ausencia de servicios de salvamento que como hoy abarcan la práctica totalidad de zonas de navegación, etc. Todo ello llevaba al navegante a conocer el medio o, de no ser así, navegar con una inseguridad que no hacía asequible la aventura. Pero el dinero, desgraciadamente se abre camino, y la industria náutica ha simplificado el producto haciéndolo asequible a la mayoría de la población. Hoy cualquiera con una gorra, un titulín y un timón en sus manos ya se siente un avezado marinero. Lo mismo sucede con el mundo del camping, el esquí, y cualquier actividad que reporte beneficios. Los antiguos senderistas que acampaban, hoy hablan de forma parecida de la montaña y de las hordas de "domingueros" que invaden los bosques sin respeto ni conocimientos, y que con una corta visita al decathlon y la visa en la mano salen equipados para afrontar cualquier aventura.

Somos muchos, la población ha crecido y las marinas y las montañas no. Y lo que es más importante, la antigüedad no da derechos ni galones sobre nadie. Un día nosotros empezamos a navegar con ilusión. Los que empiezan ahora tienen idéntico derecho. La solución? Para mi y de momento solo hay una. Mayor control y cumplimiento de la ley (si la hay) y si no la hay creación de normas que regulen y que se hagan cumplir. Pondré un ejemplo: sin afán de polemizar, lo de la posidonia así como se está planteando me parece una exageración y hay muchas actuaciones sobre el mundo marino mucho más perjudiciales que los fondeos, pero la verdad es que de cada día más se ven barcos, incluso charteristas, buscando arena a la hora de fondear. La pregunta "qué tal se comporta tal o cual ancla en un fondeo sobre algas" ya es casi un sacrilegio. Me pregunto qué pasaría si a la primera moto acuática que sorteara embarcaciones poniendo en peligro la integridad de las personas le cayera una sanción de... pongamos mil euros. O qué sucedería si se hiciera bajar el volumen de aquellos barcos que ensordecieran al vecino so pena de la sanción correspondiente. Por desgracia, la educación y los buenos modales no progresan como lo hace la tecnología. Con un móvil podemos cruzar el atlántico, pero no sabemos respetar al vecino...Los poderes públicos deberían tomar cartas en el asunto, en el mar y en la montaña. Pretender que la educación, el respeto y los buenos modales hacia el mar y hacia nuestros vecinos impere requiere una labor educativa que debe empezar por los niños. Para los mayores, que ya no vamos a la escuela, de momento, control y ley. Una pena pero para mí no queda otra.

Está muy bien todo lo por ti espuesto..., Yo pienso igual o mas restrictivo. Mas mano derecha y firme en lugar de mano izquierda y floja. Pero en este foro está prohibido hablar de politica y estoy de acuerdo con ello. Menos leyes y mas hacerlas cumplir por quienes corresponda, pero la floja mano izquierda se queda permisiva en todas las infraciones sea de playa o montaña. No quiero seguir porque estamos entrando en politica.

Cervezas para todos, paga QUOTE=ZCO