Una vela no es el ala de un avión.

[Costapinto]

Pues yo opino que la física no es opinable

No me apetece escribir a estas horas para argumentar, pero esencialmente no estoy para nada de acuerdo con el autor del hilo.

[Zephyros]

jonam52 como ya te he querido dar a entender en algún otro hilo: ves la física por sensaciones, tus sensaciones. Tu hilo, en su primera parte, lo que explica es porqué un velero aproado no avanza. Pero para ese viaje ya llevamos suficientes alforjas.

El fenómeno es explicado tanto por Bernouilli como por las ecuaciones de Newton al desviar una gran masa de aire (acción) provocando una reacción sobre la vela con dos componentes, una de ellas de avance y la otra de abatimiento.

En 2015 creé un hilo sobre el tema. Evidentemente no voy a desarrollarlo de nuevo. Puedes buscarlo, en lo que pude es de lectura amena, se llamaba "Conversaciones entre Newton y Bernouilli"

https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=140356

Te pongo parte de mi penúltimo post en aquel hilo, porque el último corroborando lo que yo decía, era un enlace a la NASA que cerró la discusión. Esas conclusiones fueron:

"Resumimos:

- La explicación del Efecto Venturi no es aplicable a la vela, en todo caso es un caso particular, una aplicación de las ecuaciones de bernouilli en un tubo de sección cerrada
- La succión como fuerza, en Física no existe
- La teoría de choques de moléculas de aire con el lado de barlovento de la vela no es válida
- Que el tiempo de tránsito es el mismo por ambos lados de la vela es una premisa Incorrecta. Esta es la leyenda urbana más dañina originada por querer simplificar el problema.

- Las ecuaciones de Bernouilli explican perfectamente la sustentación de una vela y de un ala
- Las ecuaciones de Newton, también

Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado. Una explicación utiliza mecánica de fluidos y se basa mucho en la conservación de la energía y la otra explicación lo hace desde el punto de vista de las fuerzas que actúan. Ambas explicaciones son correctas y se pueden usar las ecuaciones de Bernouilli o las ecuaciones de la dinámica de Newton para resolver el problema de la sustentación. Así que podemos decir a nuestro amigos preguntones que hay dos formas de explicar el problema o elegir la que más nos guste.

Nota: Para un gas se aplican tres principios de conservación: el de la masa, el del impulso (o cantidad de movimiento o momento) y el de la Energía. Si hablamos de conservación del impulso del aire aplicamos Newton, si hablamos de Energía en fluidos aplicamos Bernouilli. La explicación más detallada aplicando los tres principios de conservación NO nos la da ni Newton ni Bernouilli, nos la dan las Ecuaciones de Euler (estas sí que son chulas cuando estudias dinámica de fluidos, son de un detalle...) pero tampoco son del todo completas, porque no considera la viscosidad del aire. Euler fue alumno del padre de Bernouilli y durante un tiempo trabajaron juntos Daniel Bernouilli y Euler. Las posteriores Ecuaciones de Navier-Stokes sí consideran el efecto de la viscosidad del aire, pero claro la complejidad aumenta bastante y es que el problema de la vela o el problema del ala de un avión es un problema extremadamente complejo y solemos simplificar para explicarlo, yo he querido simplificar pero de forma amena y sin perder la esencia, seguro que faltan muchas cosas pero tampoco es cuestión de complicar y menos lo de meter fórmulas. El poder de aceptación de un artículo o de un tema explicado es inversamente proporcional al número de fórmulas utilizadas, de forma que si no hay fórmulas mejor."

[McIan]

Originalmente publicado por Zephyros

jonam52 como ya te he querido dar a entender en algún otro hilo: ves la física por sensaciones, tus sensaciones. Tu hilo, en su primera parte, lo que explica es porqué un velero aproado no avanza. Pero para ese viaje ya llevamos suficientes alforjas.


https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=140356



"Resumimos:

-
- Que el tiempo de tránsito es el mismo por ambos lados de la vela es una premisa Incorrecta. Esta es la leyenda urbana más dañina originada por querer simplificar el problema.

- Las ecuaciones de Bernouilli explican perfectamente la sustentación de una vela y de un ala
- Las ecuaciones de Newton, también

Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado.

Prometo leer el post original. El punto sobre el tiempo de tránsito lo había leído, pero aún me confunde más. Si tengo dos partículas con movimiento cero, una en barlovento y otra en sotavento y lo que circula entre ellas es la vela, con velocidad >0, cuando haya pasado toda la vela, habrán pasado las dos particulas¿no? Pero la de sotavento, por lo menos en el ala de un avión, habrá recorrido necesariamente más distancia, es decir, habrá adquirido más velocidas¿es así? ¿No es esto lo que produce la diferencia de presiones?
Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos.
Saludos y Ron

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

Prometo leer el post original. El punto sobre el tiempo de tránsito lo había leído, pero aún me confunde más. Si tengo dos partículas con movimiento cero, una en barlovento y otra en sotavento y lo que circula entre ellas es la vela, con velocidad >0, cuando haya pasado toda la vela, habrán pasado las dos particulas¿no? Pero la de sotavento, por lo menos en el ala de un avión, habrá recorrido necesariamente más distancia, es decir, habrá adquirido más velocidas¿es así? ¿No es esto lo que produce la diferencia de presiones?
Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos.
Saludos y Ron

leete el post original que es muy interesante.

Vamos a ver, esto es uno de los mitos que hace mucho que cayeron pero que se siguen repitiendo sin parar. Aqui tienes el video hecho en la universidad de Cambridge. https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 La parte interesante es a partir del segundo 27 que es cuando entra el humo a pulsos y lo ralentizan a camara lenta y lo paran.

Es a lo que voy en parte con el hilo... dejate de lios de presiones porque la diferencia de distancia en una vela que tiene unos milimetros de espesor es minima y eso no explica la cuestión.

La diferencia viene del hecho tan simple de que una vela es un obstaculo para el viento... la parte interna es la que obstaculiza su circulación y por tanto ahi se acumulan las moleculas del aire y aumenta la presión porque hay un intercambio de energia aire-vela, mientras que por la parte externa no es que se aceleran, es que siguen a la velocidad que ya traían por no encontrar ningun obstaculo... esto es lo que explica la diferencia de presión.

Si te fijas en el video, el aire que circula por el exterior de la vela tambien se ve un poco frenado por la vela y a menor velocidad que el aire que circula más arrriba y al que ya no le afecta la vela. No hay por tanto ninguna aceleración sino un frenado por un obstaculo... por la parte interna se frena mucho y por la externa solo un poco.

En cuanto a efectos venturi, eso se aplica a gases que circulan dentro de una tuberia que cuando hay un estrechamiento se aceleran y baja su presión.... pero claro, porque están obligados a pasar por ahi por el tubo, pero en la "naturaleza" o al "aire libre" cuando un gas encuentra un obstaculo lo rodea que es el camino más facil y no se puede aplicar el efecto venturi. En el video queda más que claro. No hay aceleración del viento por el exterior de un ala-vela, hay frenado, en una parte más y en otra menos.

[Zephyros]

Originalmente publicado por McIan

Prometo leer el post original. El punto sobre el tiempo de tránsito lo había leído, pero aún me confunde más. Si tengo dos partículas con movimiento cero, una en barlovento y otra en sotavento y lo que circula entre ellas es la vela, con velocidad >0, cuando haya pasado toda la vela, habrán pasado las dos particulas¿no? Pero la de sotavento, por lo menos en el ala de un avión, habrá recorrido necesariamente más distancia, es decir, habrá adquirido más velocidas¿es así? ¿No es esto lo que produce la diferencia de presiones?
Y por último, ¿qué diferencia hay entre Bernouilli y Newton? Explicado para que se entienda, nivel bolardo, vamos.
Saludos y Ron

Aquí te lo estoy diciendo: "Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado. Una explicación utiliza mecánica de fluidos y se basa mucho en la conservación de la energía y la otra explicación lo hace desde el punto de vista de las fuerzas que actúan. Ambas explicaciones son correctas y se pueden usar las ecuaciones de Bernouilli o las ecuaciones de la dinámica de Newton para resolver el problema..."

En definitiva Bernouilli da una explicación del fenómeno desde el punto de vista energético y Newton desde el punto de vista de las fuerzas aplicadas.

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

Aquí te lo estoy diciendo: "Podemos explicar el efecto tanto por diferencia de presiones como por masas de aire desviado. Una explicación utiliza mecánica de fluidos y se basa mucho en la conservación de la energía y la otra explicación lo hace desde el punto de vista de las fuerzas que actúan. Ambas explicaciones son correctas y se pueden usar las ecuaciones de Bernouilli o las ecuaciones de la dinámica de Newton para resolver el problema..."

En definitiva Bernouilli da una explicación del fenómeno desde el punto de vista energético y Newton desde el punto de vista de las fuerzas aplicadas.

de acuerdo siempre que se tenga claro que la vela lo que provoca es el aumento de presión la parte interna... en la parte externa hay menos presión porque el aire sigue su camino sin obstáculos y no por efecto directo de la vela.

Ahi es donde empiezan los errores de que si particulas que llegan a la vez, que si depresiones creadas por la vela, que si succiones, etc...

Una diferencia de presión provoca un intercambio de energia... ¿que es una fuerza sino un intercambio de energia entre dos objetos y que provoca un trabajo de deformación o de movimiento? Es evidente que no hay contradicción entre Newton y Bernoulli, la cuestión es ver si lo estamos aplicando correctamente.