Una vela no es el ala de un avión.

[Bertie]

Originalmente publicado por caribdis

...

No me queda clara tu intención con el hilo, que con las velas obtenemos del viento una fuerza y que esa fuerza la utilizamos para mover un barco está claro, no? La dirección e intensidad de la fuerza la controlamos ajustando la vela, y contraponiendo esa fuerza con la de una orza conseguimos incluso ceñir, ir contra el viento...intuitivamente no es evidente...pero se hace y tampoco es necesario darle muchas más vueltas...ajustar velas, buscar el ángulo correcto con el timón y allá vamos..no es suficiente con eso?

Un saludo!

Igual no es suficiente
De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.

Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?

[caribdis]

Originalmente publicado por Bertie

Igual no es suficiente
De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.

Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?

Tiene razón la corredera, que marca décimas de nudo, o la comparación con otro barco en una regata.

Muchas veces se manejan creencias que nos llegan de segunda mano, opino que lo mejor es siempre plantear tus propias hipótesis y corroborarlas o desecharlas con tu propia experiencia.

Un saludo!

[Newton]

Originalmente publicado por Bertie

Igual no es suficiente

De hecho si comprendemos el funcionamiento podemos navegar mejor. Parece una tontería, pero con las cosas que se han ido exponiendo en este hilo, y "visualizando" el viento en las velas se puede obtener un mejor rendimiento. No creo que a estas alturas vayamos a descubrir nada nuevo, pero al navegante medio le viene muy bien conocer los fundamentos del arte.



Y de hecho incluso entre regatistas con muchas millas hay opiniones muy diferentes al respecto. Por ejemplo, cuando hice las prácticas del PER, el instructor nos mandó ponernos a sotavento para dar más escora al barco, ciñendo. Y en otros sitios lees que se debe hacer justo lo contrario. ¿Quién tiene razón?

Los dos tienen razón, y la corredera, más.

Algunos bastantes barcos andan mejor con un poco de escora, y si hay poco viento va bien que alguien se ponga a sota.

También puede interesar, si la ola balancea el barco y eso descoloca la mayor, hacer que el barco escore algo a sota (esto último a Caribdis no le pasa, con su escota doble de mayor)

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[jonam52]

bueno, pues hoy he estado hablando con un amigo mio piloto de aviones profesional, de hecho pilota hidroaviones contraincendios y en verano trabaja en España y cuanto ya no hay incendios en España se va a Chile, Argentina, Uruguay y alli donde haya fuego.
Además de piloto tambien navega a vela y los ultimos años ha dejado un poco el velero para dedicarse al windsurf....

Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento.


entonces en qué quedamos, en que una vela es como el ala de un avion, si o no?

pues podemos decir que si, si entendemos correctamente el funcionamiento de las alas de un avion y tambien las diferencias entre un avion y un velero y que un velero funciona con dos alas una al viento y otra en el agua...
pero a la vez podemos decir que no son iguales si lo explicamos tal y como lo hacen en las escuelas de vela cuando explican la teoria del funcionamiento de las velas... lo siento mucho pero no es asi, esa explicación contradice los principios de la fisica más basica y no conduce más que a errores y confusión.

En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión.

[Icarus]

No es válido querer comparar las dos alas de un avión con las "dos alas del velero".

En un avión las dos alas trabajan igual, "tiran" (sustentan) verticalmente hacia arriba para compensar el peso del avión que "tira hacia abajo.
En un velero ciñendo, simplificando podemos decir que las velas "tiran" (sustentan) algo a proa del través de sotavento y la orza "tira" (sustenta) hacia el través de barlovento, en dirección casi contraria, (tal como se vió en el esquema de todos los vectores fuerza que actúan sobre el velero).

Si en un avión un ala tirase hacia arriba y otra hacia abajo (como ocurre dicho burdamente en un velero), el avión giraría muy rápido y sin parar sobre su eje longitudinal (lo que se llama toneles en acrobacia aérea) a la vez que perdería altura hasta estrellarse contra el suelo.

[Suertudo]

Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento

Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también.

[jonam52]

Originalmente publicado por Suertudo

Me ha aclarado bastante las cosas ... vamos a ver, una tabla de windsurf es como un velero con una vela pero sin casco, es decir que es plana en el agua porque flota... bueno, pues la orza del windsurf la meten y la sacan del agua con el pie y este amigo me dice que es totalmente imposible ceñir con una tabla de windsurf sin meter la orza en el agua.... lo cual confirma que lo que yo decía que en el hecho de avanzar contra el viento tiene una importancia total el casco y los apendices del velero... de hecho "orzar" viene de orza... es decir, que sin orza y solo con la vela no se puede ceñir y prueba de ello es el windsurf. De hecho en windsurf con viento portante sacan la orza del agua porque lo que hace es frenar el avance de la tabla, pero para ceñir o traves, la orza se mete en el agua y sin la orza en el agua la tabla no ciñe sino que es llevada a la deriva por el viento

Si hubieras hablado con cualquier niño de optimis, te lo podría haber contado también.

mi hija hace optimis hace años, igual algunos lo teniais ya muy claro.... a pesar de todo no es eso lo que nos cuentan en la teoria de las escuelas de vela ni muchos "sabiondos" que hacen videos por internet...
Aclaro que mi amigo el del windsurf tambien es piloto profesional de aviones. Algo sabrá tambiende alas digo yo.

[McIan]

No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.

https://drive.google.com/file/d/1vu7...usp=share_link

Salud y ron, que es fiesta.

[CapitanContreras]

Originalmente publicado por McIan

No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.



https://drive.google.com/file/d/1vu7...usp=share_link



Salud y ron, que es fiesta.

Los tienes en español
https://arvelgentry.jimdofree.com/do...-espa%C3%B1ol/


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[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

No sé qué opinión tenéis de Arvel Gentry, De hecho, yo no lo conocía hasta hace media hora. Buscando por ahí, me he tropezado con los artículos de este ingeniero de Boeing, de los 70 y sólo los he refundido en un pdf (ni los he leído). Os dejo aquí el enlace. Están en inglés. Sólo pesan 10 mb, así que si no os gustan, los borráis sin piedad ni remordimiento alguno.

https://drive.google.com/file/d/1vu7...usp=share_link

Salud y ron, que es fiesta.

aqui hay un resumen muy interesante y que no hace falta registrarse para descargar https://www.northsails.com/sailing/e...f-sails/gentry

Que la corriente de aire despues de pasar por el ala crea corrientes circulares es algo que ya se sabía y lo que se trata con una ala o una vela es mantenerlas detras de la vela, es decir, en el borde de fuga.
Cuando tu separas dos flujos de aire y haces que estén a distinta presión lo que ocurre es que no se vuelven a juntar inmediatamente porque primero necesitan igualar las presiones y de ahi esas corrientes circulares o remolinos o vórtices que de lo que se trata es de que se produzcan detras del ala o de la vela para que el aire a mayor presión no vuelva al exterior de la vela anulando la presión del interior y el intercambio de energia. De ahi la importancia del angulo de ataque para mantener el flujo y que las corrientes circulares, remolinos o turbulencias se produzcan una vez pasada la vela.

De ahi a que diga este señor que hay una corriente circular alrededor de la vela mientras la vela está en su angulo de ataque normal para el que ha sido diseñado va un trecho bastante grande, del que por cierto no da ninguna explicación más alla de "porque lo digo yo"... corriente circular que no sé ve en ningun tunel de viento por otro lado... viento que se acelera por el exterior que tampoco se ve esa aceleración... Yo estoy abierto a aprender cosas nuevas, pero dame pruebas, la ciencia afortunadamente no se basa en que lo dice fulanito o lo dice menganito y nos lo tenemos que creer.

De hecho cuando habla de vortices está hablando de vortices en el borde de fuga... eso si que se ve perfectamente, la otra "circulacion" no se ve. Otra cosa es que para ciertos calculos matemáticos les pueda venir bien hacer como si la hubiera, eso ya no lo sé.

[Costapinto]

Originalmente publicado por jonam52

En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión.

No. Tu argumento no es lineal.

Avión -> sustentación alas / propulsión motores
Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela

La descripción del avión es correcta. La del barco no.

En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente)

En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes)

Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión)

La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado.

Saludos.

[jonam52]

Originalmente publicado por Costapinto

No. Tu argumento no es lineal.

Avión -> sustentación alas / propulsión motores
Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela

La descripción del avión es correcta. La del barco no.

En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente)

En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes)

Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión)

La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado.

Saludos.

si vuelves a leer lo que has escrito y lo piensas un poco, hay una contradicción importante y es que dices que el velero no se cae y por lo tanto no necesita sustentación... y luego vuelves a hablar de "sustentación" de las velas... ¿necesita sustentación o no necesita sustentación?

en mi opinión y como tu bien dices que los veleros al no volar no tienen peligro de caerse y no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones, lo que si necesitan es una sustentación para no ir a la deriva y es la que proporciona el casco y los apendices y que tradicionalmente se ha llamado sustentación hidrodinámica y es por eso que yo digo que en una comparación sería más correcto decir que la vela es el motor del velero y que la obra viva son las alas que lo sustentan. De hecho los veleros que si que "vuelan" es decir, que se elevan sobre el agua, se sustentan gracias a los foils que estan en el agua y por eso se elevan, no por la vela. La vela les da la energia necesaria para impulsarse rapido, pero se elevan gracias a la sustentación de los foils. Eso si que es para mi una verdadera sustentación en el sentido correcto del término.
Tienes razón en que el motor de un avión con la velocidad que le imprime crea un viento aparente en las alas que hace que sustenten... pero es que en el velero es la vela la que da energia para impulsar el velero... si hay algo más parecido con un avión sería el motor... el motor de un velero es la vela y por eso cuando izamos las velas paramos el otro motor...

lo que pasa es que al decir directamente que una vela es como el ala de un avión sin más reflexion, caemos en errores de comprensión del funcionamiento de los veleros.

[jiauka]

Los AC72 ciñen y no llevan ni orza ni quilla, la deriva la evitan con 2 alas en los foils sumergidas en el agua... Y SON veleros y van por el mar.

Y además en algún equipo la vela está diseñada por...AIRBUS.

[Newton]

Jonam,

Se llama sustentación, empuje de sustentación, fuerza de sustentación, o Lift a las fuerzas perpendiculares al perfil que genera un perfil aerodinámico.

Como esos perfiles empezaron a estudiarse científicamente cuando apareció la aviación, a la fuerza perpendicular al perfil se le llamó "de sustentación".

Cuando el perfil es el ala de un avión, que está casi horizontal, la fuerza de sustentación es casi vertical y hacia arriba.

Cuando el perfil es el de un timón, que está vertical en el agua, el empuje de sustentación es horizontal, y es el que hace girar el barco o impedir que gire, según los casos.

Sí que es cierto que por youtube hay algunos cantamañas que se ponen a doctrinar sobre temas que desconocen o que conocen sólo muy de oídas.

Sin embargo, el tema de la aerodinámica e hidrodinámica de veleros está muy estudiado, y buscando se pueden encontrar libros y artículos técnicamente impecables, aunque a veces simplificar tiene inevitables consecuencias.