Una vela no es el ala de un avión.

[Costapinto]

Originalmente publicado por jonam52

En una avion las alas producen sustentación para que no se caiga y la propulsión la dan los motores. En un velero, la propulsión la da la vela, y la sustentacion la da la sustentación hidrodinamica del casco y sus apendices. -como un velero no vuela, no tiene sentido hablar de "sustentación" como en los aviones que se sustentan en el aire para no caerse... el velero no vuela y por lo tanto no necesitan sustentarse... necesita sustentación para no ir a la deriva, pero eso ya es otra clase de sustentación que no es la misma que la del avión.

No. Tu argumento no es lineal.

Avión -> sustentación alas / propulsión motores
Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela

La descripción del avión es correcta. La del barco no.

En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente)

En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes)

Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión)

La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado.

Saludos.

[jonam52]

Originalmente publicado por Costapinto

No. Tu argumento no es lineal.

Avión -> sustentación alas / propulsión motores
Barco -> sustentación hidrodinámica / propulsión la vela

La descripción del avión es correcta. La del barco no.

En el avión "creamos" o forzamos que el aire pase rápido por las alas para que se produzca el efecto sustentación, y para ello empleamos un motor. Si no vamos suficientemente rápidos se pierde la sustentación y nos caemos. Por tanto el motor es fundamental (sobre planeadores, alas delta, parapentes y demás no comentemos porque se lía el tema, aunque básicamente si no encuentran corrientes de aire o si no hace viento, bajan y bajan hasta el suelo; o no despegan directamente como el parapente)

En el barco, el plano de la vela es horizontal. Para empezar no necesitamos sustentar nada porque afortunadamente no nos caeremos. Ahora bien: si en el avión teníamos que hacer moverse el aire y para ello usábamos un motor, en el barco esperamos que el propio viento sea el que "cree" ese mismo efecto de sustentación. Pero para ello hemos de forzar que la vela (el ala) mantenga su orientación con el viento, y de ahí la necesidad de contrarrestar las fuerzas laterales con orza y carena (o ruedas si es el patín que comentamos hace unos cuantos mensajes)

Entonces el el barco la "sustentación" correspondería con las velas (alas para el avión) y la propulsión sería el viento (motor para el avión)

La orza y la carena no tienen comparación en el avión y no forman parte directa de esa sustentación, aunque evidentemente intervienen para que el barco se pueda mover hacia dónde queremos y que la vela cumpla su función lo mejor posible. Es un todo pero separado.

Saludos.

si vuelves a leer lo que has escrito y lo piensas un poco, hay una contradicción importante y es que dices que el velero no se cae y por lo tanto no necesita sustentación... y luego vuelves a hablar de "sustentación" de las velas... ¿necesita sustentación o no necesita sustentación?

en mi opinión y como tu bien dices que los veleros al no volar no tienen peligro de caerse y no necesitan esa sustentación que necesitan los aviones, lo que si necesitan es una sustentación para no ir a la deriva y es la que proporciona el casco y los apendices y que tradicionalmente se ha llamado sustentación hidrodinámica y es por eso que yo digo que en una comparación sería más correcto decir que la vela es el motor del velero y que la obra viva son las alas que lo sustentan. De hecho los veleros que si que "vuelan" es decir, que se elevan sobre el agua, se sustentan gracias a los foils que estan en el agua y por eso se elevan, no por la vela. La vela les da la energia necesaria para impulsarse rapido, pero se elevan gracias a la sustentación de los foils. Eso si que es para mi una verdadera sustentación en el sentido correcto del término.
Tienes razón en que el motor de un avión con la velocidad que le imprime crea un viento aparente en las alas que hace que sustenten... pero es que en el velero es la vela la que da energia para impulsar el velero... si hay algo más parecido con un avión sería el motor... el motor de un velero es la vela y por eso cuando izamos las velas paramos el otro motor...

lo que pasa es que al decir directamente que una vela es como el ala de un avión sin más reflexion, caemos en errores de comprensión del funcionamiento de los veleros.

[jiauka]

Los AC72 ciñen y no llevan ni orza ni quilla, la deriva la evitan con 2 alas en los foils sumergidas en el agua... Y SON veleros y van por el mar.

Y además en algún equipo la vela está diseñada por...AIRBUS.

[Newton]

Jonam,

Se llama sustentación, empuje de sustentación, fuerza de sustentación, o Lift a las fuerzas perpendiculares al perfil que genera un perfil aerodinámico.

Como esos perfiles empezaron a estudiarse científicamente cuando apareció la aviación, a la fuerza perpendicular al perfil se le llamó "de sustentación".

Cuando el perfil es el ala de un avión, que está casi horizontal, la fuerza de sustentación es casi vertical y hacia arriba.

Cuando el perfil es el de un timón, que está vertical en el agua, el empuje de sustentación es horizontal, y es el que hace girar el barco o impedir que gire, según los casos.

Sí que es cierto que por youtube hay algunos cantamañas que se ponen a doctrinar sobre temas que desconocen o que conocen sólo muy de oídas.

Sin embargo, el tema de la aerodinámica e hidrodinámica de veleros está muy estudiado, y buscando se pueden encontrar libros y artículos técnicamente impecables, aunque a veces simplificar tiene inevitables consecuencias.

[jonam52]

Quiero explicar el por qué de este hilo, porque seguro que más de un cofrade se siente identificado.

Cuando uno va a una escuela de vela o se quiere sacar el titulo y vas con toda la ilusión a que te expliquen como funciona un velero, lo primero que te dicen es que "una vela es como el ala de un avión" ... que tu ya te dices: coño, empezamos bien! todavía no sé muy bien como funciona una vela y me dicen que es como el ala de un avion que no tengo ni p. idea de como es el ala de un avión!
y luego te hablan de sustentación, presiones y depresiones, bernoullis, centros velicos y demás que tu te vas a tu casa imaginandote un avión cortado por la mitad y puesto a flotar en el mar diciendote: bueno, esto en el aire vuela y no se cae, pues en el mar avanza casi contra el viento... en el cielo se mueve para arriba y en el velero se mueve hacia adelante... a pesar de que la intuición te dice que tal avión cortado flotando iria a la deriva, pero bueno, como te lo dicen estos que saben tanto! al final no te queda otra que aceptar pulpo como animal de compañia porque lo que importa es que si orza le soltamos escota a la mayor y si sigue orzando le metemos un rizo, etc...
A mi me parece positivo que haya alternativas, que se debata, que se corrijan los errores (los mios tambien) y que luego cada uno se quede con lo que más le ayude para aplicarlo a la navegación cada uno a su nivel.
De este hilo he sacado aportaciones geniales de algunos cofrades y que sepais que las agradezco enormemente.
Por lo demás cuando uno abre un hilo se expone tambien a criticas de todo tipo, unas sobre el tema del hilo con argumentos y otras en las que en lugar de argumentar sobre el tema se ataca personalmente al que lo expone (argumentos ad hominem para los clasicos)... no pasa nada, ya somos mayorcitos y sabemos lo que hay.



Una ronda de mi cuenta.

[Garota]

Este hilo nos demuestra un par de cosas:
1- La"FÍSICA INTUITIVA" no es, ni será nunca, una rama de la física, por mucho que algunas personas, en su ignorancia, la defiendan.
2- Cualquier tema, por más estudiado científicamente que esté, puede producir varias páginas de discusiones en un foro...
Saludos

[jonam52]

Originalmente publicado por Garota

Este hilo nos demuestra un par de cosas:
1- La"FÍSICA INTUITIVA" no es, ni será nunca, una rama de la física, por mucho que algunas personas, en su ignorancia, la defiendan.
2- Cualquier tema, por más estudiado científicamente que esté, puede producir varias páginas de discusiones en un foro...
Saludos

1- La fisica de que algo es asi porque lo dice fulanito o menganito y porque se repite continuamente tampoco es ninguna rama de la fisica, por más que algunos se empeñan en el "argumento de autoridad" sin aportar ninguna prueba de verdad o falsedad a lo que dicen. https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

2- Aprovechar la ocasión para llamar ignorantes a los demás y descalificar a este foro dice mucho de ti. Tu solito te retratas campeón.

En todo caso las ideas equivocadas se combaten con argumentos y no con descalificaciones a la persona o al grupo.

No brindo.

[jonam52]

Originalmente publicado por Newton

Jonam,

Se llama sustentación, empuje de sustentación, fuerza de sustentación, o Lift a las fuerzas perpendiculares al perfil que genera un perfil aerodinámico.

Como esos perfiles empezaron a estudiarse científicamente cuando apareció la aviación, a la fuerza perpendicular al perfil se le llamó "de sustentación".

Cuando el perfil es el ala de un avión, que está casi horizontal, la fuerza de sustentación es casi vertical y hacia arriba.

Cuando el perfil es el de un timón, que está vertical en el agua, el empuje de sustentación es horizontal, y es el que hace girar el barco o impedir que gire, según los casos.

Sí que es cierto que por youtube hay algunos cantamañas que se ponen a doctrinar sobre temas que desconocen o que conocen sólo muy de oídas.

Sin embargo, el tema de la aerodinámica e hidrodinámica de veleros está muy estudiado, y buscando se pueden encontrar libros y artículos técnicamente impecables, aunque a veces simplificar tiene inevitables consecuencias.

No habia leido esto con suficiente atención y creo que tocas un punto muy interesante que diferencia a los aviones de los veleros y es sobre el que yo estoy tratando de llamar la atención...

la fuerza perpendicular que genera un perfil aerodinámico en un avion crea un empuje hacia arriba porque el avión puede moverse libremente hacia arriba y hacia abajo en el aire... en un velero no es asi... esa fuera perpendicular al perfil no puede moverse en esa dirección porque está unida a una obra viva que le "marca" la dirección de movimiento, es decir, que le crea una dificultad para moverse lateralmente y le facilita el avance hacia proa. Pero eso no lo hace la vela por si misma... la vela por si misma nos llevaria siempre en esa dirección perpendicular al perfil si no tubieramos un casco con una forma concreta y con unos apendices bien estudiados para ello.

Que esto tenga su origen en la aeronautica y que se haya llamado "sustentación" tiene su logica evidente porque la mayor preocupación al hacer un avión es que no se caiga y de ahi viene "sustentación" = sujetar algo para que no se caiga.

Lo que yo digo es que al aplicarlo a la vela ya no es lo mismo y el seguir llamandolo igual crea más confusión que otra cosa, por lo menos tal y como se explica en las escuelas de vela a la gente normal que va a navegar y que no son ingenieros acostumbrados a trabajar con perfiles, etc...

Más confusion se crea todavia cuando esto se explica sin haberlo entendido bien y se añaden otros conceptos que son erroneos, etc...

Sigo pensando que es mucho más correcto y más sencillo de explicar cuando consideramos una vela como un obstaculo que capta energia del viento y que esa energia se transforma en movimiento hacia proa gracias al casco y los apendices...