Velero que orza o que deriva.

[caribdis]

https://en.wikipedia.org/wiki/Forces_on_sails



Concentrar las fuerzas que actúan sobre un cuerpo en un punto es una manera de simplificarlas y entenderlas mejor, lo contrario, sinceramente, me cuesta mucho más verlo.


Las fuerzas en un velero son mucho más complejas que en un avión, intervienen dos fluídos y no uno solo, y en la superficie del agua hay además olas.


Las cosas se pueden explicar a muchos niveles, desde luego; creo que la mente humana funciona con simplificaciones, pero cuando se simplifica se quedan cosas atrás.


Sobre este tema hay toda la literatura que quieras a cualquier nivel, pero opino que si lo que buscas es el nivel más básico, se te van a quedar muchas cosas sin explicar.


Un saludo!

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

https://en.wikipedia.org/wiki/Forces_on_sails



Concentrar las fuerzas que actúan sobre un cuerpo en un punto es una manera de simplificarlas y entenderlas mejor, lo contrario, sinceramente, me cuesta mucho más verlo.


Las fuerzas en un velero son mucho más complejas que en un avión, intervienen dos fluídos y no uno solo, y en la superficie del agua hay además olas.


Las cosas se pueden explicar a muchos niveles, desde luego; creo que la mente humana funciona con simplificaciones, pero cuando se simplifica se quedan cosas atrás.


Sobre este tema hay toda la literatura que quieras a cualquier nivel, pero opino que si lo que buscas es el nivel más básico, se te van a quedar muchas cosas sin explicar.


Un saludo!

bueno, pues yo considero que para mucha gente puede ser mejor un nivel basico bien entendido que un nivel avanzado, muchas veces mal explicado y no enterarse de nada.

A lo mejor tu estás más habituado a los calculos y a las formulas matematicas y entiendo que para ti sea más comprensible moverte en ese terreno, pero no es el caso de todos y hay alternativas tambien validas.

A mi imaginarme un centro vélico en una superficie flexible, que cambia continuamente de posición por las olas, por la escora, porque el viento no viene exactamente de una posición fija, etc me resulta más complicado a la hora de navegar... es como "estate quieto que te mueves mucho"... Lo mismo me pasa con el centro de resistencia lateral... me resulta más facil para navegar pensar en todo el casco y los apendices.. pero a la hora de hacer calculos no, evidentemente es más sencillo determinar un centro velico y por eso se hace.

pero vamos, acepto que todos somos diferentes y a uno le va mejor una cosa y a otro otra.

[jonam52]

que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

No, el ángulo de ataque de 1 AC72 está entre 2 y 4 grados, por poner 1 ejemplo.

Y en 1 velero "normal" ciñendo, el ángulo de ataque está muy por debajo de 45 grados.

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

que por cierto y ya que sacas lo de los aviones... me comentaba un piloto profesional que tambien le da a la vela que ellos con los aviones trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14 grados y ya de ahi para arriba el avion entra en perdida de sustentacion... en los veleros en ceñida se habla de llevar la mayor a la linea de crujia con lo cual estamos hablando de un angulo de ataque de 45º...

es que cuanto más pienso en la comparación asi sin más de que "un velero es como un avión" que nos "venden" tan a menudo, más veo que no es asi.

Lo que te comentaba en el hilo la vela no es un ala de un avion de que el video del humo que pusiste varias veces hacian trabajar el perfil con un angulo de ataque excesivo, de mas de 20 grados trabajando en perdida y por tanto las conclusiones estaban viciadas. Me alegro de que tu amigo piloto opine lo mismo.
Por otro lado, la mayor cazada en ceñida no trabaja a 45 grados. El angulo de ataque de una vela no es con el viento real, es con el viento aparente y ese angulo de aparente en ceñida esta alrededor de 30 grados con crujia en la parte alta de la vela que va mas abierta en esa zona por el twist que se le da, y menor angulo de aparente a medida que bajamos hacia cubierta. Ademas la mayor se encuentra en un flujo alterado en direccion por la vela de proa que lo cierra todavia mas.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

bueno, pues yo considero que para mucha gente puede ser mejor un nivel basico bien entendido que un nivel avanzado, muchas veces mal explicado y no enterarse de nada.

A lo mejor tu estás más habituado a los calculos y a las formulas matematicas y entiendo que para ti sea más comprensible moverte en ese terreno, pero no es el caso de todos y hay alternativas tambien validas.

A mi imaginarme un centro vélico en una superficie flexible, que cambia continuamente de posición por las olas, por la escora, porque el viento no viene exactamente de una posición fija, etc me resulta más complicado a la hora de navegar... es como "estate quieto que te mueves mucho"... Lo mismo me pasa con el centro de resistencia lateral... me resulta más facil para navegar pensar en todo el casco y los apendices.. pero a la hora de hacer calculos no, evidentemente es más sencillo determinar un centro velico y por eso se hace.

pero vamos, acepto que todos somos diferentes y a uno le va mejor una cosa y a otro otra.

No he hablado ni un momento de cálculos, creo que el tema de estos dos hilos es entender por que navegan los barcos.

Navegando se produce un equilibrio, no? Creo que es importante saber que fuerzas intervienen y como podemos optimizarlas en ángulo e intensidad para navegar más rápido y más seguros.

Por que es necesario que exista un abatimiento en ceñida? Por que el rumbo de gps no coincide con el que marca el compás? Por que si levantamos la orza escoramos menos?

La física da respuesta a todo esto, tal vez no sea absolutamente necesaria, pero no veo tu alternativa, fuerzas difusas de direcciones indeterminadas?

Un saludo!

[McIan]

Cuando era joven e inexperto, no como ahora que soy viejo e inexperto, creía que mi barco era ardiente, porque tendía a orzar cuando escoraba. Y resulta que todo barco que escora, orza. Es un problema de momentos de fuerza: al aumentar la superficie mojada por efecto de la escora, el casco se frena mientras la vela sigue empujando. Como el centro de carena y el centro vélico no están en la misma vertical, se forma un par de fuerzas y puedes darte un susto.
No sólo es que el génova haga arribar y la mayor orzar. Me explico: hace unos días me pilló una rasca con rachas de 30 nudos. Navegaba a la francesa ya que la mayor la tengo atascada. Iba con viento del través y en un momento dado el barco empezó a escorar más de la cuenta y me encontré en una orzada incontrolada.(Esto me pasó hace muchos años por sacar la mayor a un través: mismo resultado con velas distintas).
Al no llevar la mayor, es difícil explicarlo si no usamos un poco de física (par de fuerzas).
Salud y Ron
Edito para puntualizar que así lo entiendo yo.

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

Cuando era joven e inexperto, no como ahora que soy viejo e inexperto, creía que mi barco era ardiente, porque tendía a orzar cuando escoraba. Y resulta que todo barco que escora, orza. Es un problema de momentos de fuerza: al aumentar la superficie mojada por efecto de la escora, el casco se frena mientras la vela sigue empujando. Como el centro de carena y el centro vélico no están en la misma vertical, se forma un par de fuerzas y puedes darte un susto.
No sólo es que el génova haga arribar y la mayor orzar. Me explico: hace unos días me pilló una rasca con rachas de 30 nudos. Navegaba a la francesa ya que la mayor la tengo atascada. Iba con viento del través y en un momento dado el barco empezó a escorar más de la cuenta y me encontré en una orzada incontrolada.(Esto me pasó hace muchos años por sacar la mayor a un través: mismo resultado con velas distintas).
Al no llevar la mayor, es difícil explicarlo si no usamos un poco de física (par de fuerzas).
Salud y Ron
Edito para puntualizar que así lo entiendo yo.

si pero en parte estas haciendo trampa, primero porque navegabas a la francesa por tener la mayor atascada y sabes que normalmente se navega a la francesa con portantes y no de traves... y luego para entender lo de la escora y el par de fuerzas que explica esa orzada con solo el genova no vale solo "un poco de fisica" y lo sabes... la explicación es dificil como tu bien dices y poco intuitiva de cualquiera de las maneras que te pongas a intentar explicarla.

[llenyalfoc]

Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

salud!

[McIan]

Originalmente publicado por llenyalfoc

Encuentro el hilo tenso, viciado de otro anterior.

Comparto y utilizo la "fórmula" propuesta. Las velas de proa nos apartan de la ceñida y la mayor es la que acerca la proa al viento.

Que si, que es una simplificación que se deja mucha teoría en el camino, cierto. Para mí se cumple y creo que es un buen comienzo para el entendimiento de la navegación a vela.

Siempre pongo el ejemplo del spí y genaquer: lo aparejamos para ceñir?

salud!

La fórmula es válida si el barco está más o menos adrizado. Pero con una escora fuerte, el barco orza. Cuando carga la racha o bajamos la ola y el barco escora, digamos a babor, metemos timón a babor para corregir ese efecto. Lo que dice Jonam es cierto, la mayor orza y el génova arriba, y eso es muy importante saberlo para equilibrar el barco, pero navegando hay que considerar también la escora.
Con spi y gennaker no tengo experiencia, pero son velas para portantes. Sin embargo, si que usamos el génova para ceñir, siendo una vela de proa. ¿Por qué funciona? Evidentemente porque hay otros factores implicados: la escora (la mayor también, pero podemos ceñir sólo con génova).

En definitiva, una vela por detrás del centro de equilibrio del barco, hace orzar y una vela de proa, hace arribar. Y la escorado hace orzar. Así que hay que equilibrar lo todo.
Saludos y Ron.