Una vela no es el ala de un avión.

[Garota]

Por otra parte, aclaro que de ninguna manera he desacreditado este foro - Dios me libre-, ni insultado a nadie, lo que sucede es que discutir de temas científicos (física, vacunas, epidemias,...) sin tener los conocimientos adecuados, parece que está de moda, y a mí personalmente me produce un poquitín de vergüenza ajena...

[jonam52]

Originalmente publicado por Garota

Por otra parte, aclaro que de ninguna manera he desacreditado este foro - Dios me libre-, ni insultado a nadie, lo que sucede es que discutir de temas científicos (física, vacunas, epidemias,...) sin tener los conocimientos adecuados, parece que está de moda, y a mí personalmente me produce un poquitín de vergüenza ajena...

es que vuelves otra vez a lo mismo y no se si te das cuenta.... discutir de fisica "sin tener los conocimientos adecuados" es que ...¿que sabes tu de los conocimientos o no conocimientos que tengo yo? ... es que yo no quiero poner aqui mi curriculum porque justamente la ciencia se basa en que uno plantea una cuestion y analiza si es verdad o no es verdad en funcion de las observaciones y experimentos que se realizan y de las conclusiones que se sacan de los mismos y no de si fulanito o menganito sabe más o sabe menos o tienen un curriculum mas o menos largo....

te vuelvo a decir... si quieres contribuir en este hilo no tienes más que decir en qué no estás de acuerdo y que argumentos cientificos tienes para no estar de acuerdo... lo demás son cuestiones personales que tu dices que no tenemos los conocimientos adecuados o que nos ponemos a hablar de cosas que ignoramos.... descalificas a las personas pero no das ningun argumento sobre el objeto del debate....

mira, ahora no tengo tiempo para seguir con esto, pero esto no ha terminado aqui... en la explicación fisica de como funciona un velero se vienen diciendo barbaridades que van en contra de la fisica más basica que estudian los chavales en secundaria y todo esto porque se repiten ideas recibidas sin el más minimo analisis y aceptandolas simplemente porque lo dice fulanito o menganito... si alguno quiere debatir con argumentos cientificos, tendremos tiempo de hacerlo... lo de que "sois unos ignorantes" o que "en los foros se dice cualquier cosa" a mi no me dice nada... eso son descalificaciones personales que no aportan absolutamente nada al fondo del asunto.

PD no me mezcles la fisica de un velero con vacunas y epidemias porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.

[Garota]

Originalmente publicado por jonam52

es que vuelves otra vez a lo mismo y no se si te das cuenta.... discutir de fisica "sin tener los conocimientos adecuados" es que ...¿que sabes tu de los conocimientos o no conocimientos que tengo yo? ... es que yo no quiero poner aqui mi curriculum porque justamente la ciencia se basa en que uno plantea una cuestion y analiza si es verdad o no es verdad en funcion de las observaciones y experimentos que se realizan y de las conclusiones que se sacan de los mismos y no de si fulanito o menganito sabe más o sabe menos o tienen un curriculum mas o menos largo....

te vuelvo a decir... si quieres contribuir en este hilo no tienes más que decir en qué no estás de acuerdo y que argumentos cientificos tienes para no estar de acuerdo... lo demás son cuestiones personales que tu dices que no tenemos los conocimientos adecuados o que nos ponemos a hablar de cosas que ignoramos.... descalificas a las personas pero no das ningun argumento sobre el objeto del debate....

mira, ahora no tengo tiempo para seguir con esto, pero esto no ha terminado aqui... en la explicación fisica de como funciona un velero se vienen diciendo barbaridades que van en contra de la fisica más basica que estudian los chavales en secundaria y todo esto porque se repiten ideas recibidas sin el más minimo analisis y aceptandolas simplemente porque lo dice fulanito o menganito... si alguno quiere debatir con argumentos cientificos, tendremos tiempo de hacerlo... lo de que "sois unos ignorantes" o que "en los foros se dice cualquier cosa" a mi no me dice nada... eso son descalificaciones personales que no aportan absolutamente nada al fondo del asunto.

PD no me mezcles la fisica de un velero con vacunas y epidemias porque no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Ok, para tí la perra chica

[jonam52]

Bueno, aqui vuelvo con un video que pone las cosas bastante claras respecto a lo que estamos debatiendo. Está en francés pero basta con verlo.

https://www.youtube.com/watch?v=TEKEkhkasPM

Una vela produce una fuerza que es perpendicular a la vela sea cual sea su angulo de orientación respecto al viento...
¿que necesita el velero para poder avanzar? pues una orza, quilla, timon, casco, etc... la obra viva y la fuerza de sustentación hidrodinamica que reduce muchisimo, aunque no anula del todo la deriva que produce la vela por si misma.
Y ahi tenemos el ejemplo del los optimist o de las tablas de windsurf con su orza, si no metes la orza te vas a la deriva siempre....

Es que ya más claro no se como se puede decir. Asi pues, basta ya de particulas que se aceleran y aspiraciones mágicas que no existen y de velas como alas de aviones que no son tales. La vela es el motor del velero.... las alas, si es que queremos compararlos todavia con los aviones, es la obra viva. (yo sinceramente creo que deberiamos dejar los aviones para los pilotos y centrarnos en lo nuestro que es otra cosa... excepto quizas en lo de los hidrofoils que esos si que producen sustentación vertical)

Para el que quiera profundizar sobre el tema aqui os dejo una charla de un Doctor en ingenieria naval y diseñador senior en la America's Cup... va mas orientada a los foils, pero en los primeros 20 minutos explica muy bien la verdadera "sustentacion" hidrodinamica del velero que compensa la deriva natural que produce la vela y en la que habla tambien de la vela como "motor" del velero y de la obra viva y su papel fundamental en el avance.

https://www.youtube.com/watch?v=xpNhHGWXc3Y

Estaria bien si pudieramos centrar el tema en lo que se trata y no en cuestiones personales o en medir curriculums...

Una ronda de mi cuenta

[jonam52]

y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.

"En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1​ y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2​: Ch.3 3​: 156–164, § 3.5  Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752."

Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz
Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..

En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices...


"El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante."

la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento.

Una ronda para digerir todo esto

PD Las citas son de wikipedia.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

y puesto que se me ha achacado falta de conocimientos de fisica vamos un poco con los fundamentos fisicos de verdad de esta cuestión.

"En dinámica de fluidos, el principio de Bernoulli, también denominado ecuación de Bernoulli, describe el comportamiento de un fluido moviéndose a lo largo de una línea de corriente. Fue expuesto por Daniel Bernoulli en su obra Hidrodinámica (1738) 1​ y expresa que en un fluido ideal (sin viscosidad ni rozamiento) en régimen de circulación por un conducto cerrado, la energía que posee el fluido permanece constante a lo largo de su recorrido.2​: Ch.3 3​: 156–164, § 3.5  Aunque Bernoulli dedujo que la presión disminuye cuando aumenta la velocidad del flujo, fue Leonhard Euler quien derivó la ecuación de Bernoulli en su forma habitual en 1752."

Cuando aplicamos esto a la vela y viendo las imagenes de los tuneles de viento, vemos que hay una reducción de la velocidad en la cara de barlovento, lo cual indica un aumento de la presión. Velocidad que baja=presión que sube=Bernoulli feliz
Cuando miramos lo que pasa en la cara de sotavento no vemos ningun aumento de velocidad en el aire sino una leve disminución y por lo tanto no podemos decir que la vela produzca ninguna aceleración en el viento a sotavento ni una disminución de la presión... si podemos hablar de una diferencia de presión, siempre que no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios..

En mi opinión, es mucho más claro, más sencillo y más acorde con lo que pasa en un velero hablar de velocidad del viento en vez de presión (puesto que asi nos lo permite Bernoulli) y decir que una vela es un obstaculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energia sea transmitida a la vela en la cara de barlovento. Esta fuerza que aplica el viento a la vela es perpendicular a la vela y de ninguna manera permitiria a un velero moverse en otra dirección distinta si no fuera por la acción del casco y sus apendices...


"El principio de Bernoulli puede derivarse del principio de conservación de la energía. Esto indica que, en un flujo constante, la suma de todas las formas de energía en un fluido a lo largo de una línea de flujo es la misma en todos los puntos de esa línea. Esto requiere que la suma de la energía cinética, energía potencial y energía interna permanezca constante."

la diferencia está en que dentro de una tuberia esto se entiende muy bien que sea asi pero en una vela no es exactamente lo mismo porque hay una transmisión de energia aire-vela o viento-velero y por lo tanto una perdida importante de energia en el viento que es la que impulsa al velero. No es lo mismo que un gas que circula por una tuberia... y una vez más, al hablar de presiones y quedarnos solo con eso en mi opinión dificultamos el entendimiento del conjunto del sistema y lleva a otras conclusiones que son falsas y contradicen la fisica más elemental y las observaciones en los tuneles de viento.

Una ronda para digerir todo esto

PD Las citas son de wikipedia.

Claro que existe disminución de presión en el lado de sotavento de la vela, de hecho es mucho mayor la succión en esa cara que la presión en barlovento, y por eso se produce una fuerza.





Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida.

Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto.

Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...

[jonam52]

bueno, me parece muy bien los que dais argumentos fisicos con graficos y con lo que sea, yo por ahi quiero llevar el debate y no por argumentos "ad hominem" de si uno sabe más que otro y curriculums etc...

vuelvo a poner el video del tunel de viento que no son graficos ni dibujos hechos a mano sino observación de la realidad fisica.... un tunel de viento donde se injectan chorros de humo para ver el flujo del aire y la velocidad.... no se ve ninguna aceleración por la cara de sotavento y por lo tanto no se deduce ninguna disminución de presión creada por la vela....

todo lo contrario, se ve que en la cara de sotavento tambien el aire reduce un poco su velocidad. ¿que hay una diferencia de presión? evidentemente! pero la diferencia es porque la vela provoca un aumento a barlovento y a sotavento sigue a la misma velocidad que venia antes o si me apuras, disminuye un poco.

Vuelvo a repetir Caribdis...si la vela provocara una depresión en la cara de sotavento debería verse un aumento de velocidad claro.... no es el caso.

https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64

hay que fijarse en la primera parte donde se ve en camara lenta y se van parando los flujos para ver las velocidades... en la segunda parte se ven distintos angulos de ataque y los efectos que provocan hasta llegar a la perdida de sustentación, pero es o ya es otra cosa.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Claro que existe disminución de presión en el lado de sotavento de la vela, de hecho es mucho mayor la succión en esa cara que la presión en barlovento, y por eso se produce una fuerza.





Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida.

Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto.

Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...

es que estamos cayendo en una discusión "relativista" porque si lo miras desde el perfil claro que hay una zona de más presión y otra de menos presión, pero si lo miras desde fuera del perfil y viendo el video de la Universidad de Manchester, no hay una depresión con respecto al aire que no es afectado por el perfil....

Por otro lado y como ya he dicho, la vela no puede moverse libremente hacia la zona de "depresión" porque el casco se lo impide, creo que es una diferencia importante con respecto a los aviones y asi como en el avion es facil entender el movimiento hacia arriba de la sustentación, en un velero no es asi porque el casco "obliga" a ir en otra dirección.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Claro que existe disminución de presión en el lado de sotavento de la vela, de hecho es mucho mayor la succión en esa cara que la presión en barlovento, y por eso se produce una fuerza.





Una vela y una quilla son tipos de alas, funcionan igual. Una vela no es un obstáculo al viento, es un perfil que modifica el flujo del viento obteniendo una fuerza de él debido a que altera las velocidades del aire en sus dos caras y por lo tanto las presiones a que está sometida.

Que el aire pase a velocidad sobre la vela parada o que la vela se mueva a velocidad sobre el aire quieto no varía nada, es el mismo concepto.

Tal vez podría llamarse al revés, un ala es un tipo de vela, las velas de los barcos son más antiguas que las alas de los aviones, peero....son más modernas que las alas de los pájaros, y el lenguaje es para entenderse...

vamos a ver, por más que sea el mismo concepto dicho asi como lo planteas tu, en la realidad no lo es... como no es lo mismo un molino de viento que aprovechaba el viento para moler el grano que un ventilador donde por medio de un motor lo haces girar y haces que el aire se mueva. No son lo mismo, no funcionan igual... en uno estas "captando" energia del aire y en el otro tienes que aportar energia para que el ventilador mueva el aire.

De la misma manera un avión lleva un motor que lo propulsa a una velocidad muy superior a la del aire y el ala va "empujando" el aire hacia abajo... pero esto lo hace gracias al motor que lo propulsa a esa velocidad. Mira, yo no soy ingeniero aeronautico pero te puedo comprar que a las velocidades que se mueven los aviones se pueda crear un vacio en la parte superior que aspire el avion hacia arriba (no lo sé ni quiero estudiar tampoco los aviones porque yo lo que quiero es navegar)

Pero en el caso de un velero es el aire el que empuja al velero, no tenemos un motor que haga avanzar a la vela empujando al aire... para entender su funcionamiento no necesitamos aspiraciones ni vacios ni cosas raras que por otra parte parece que a las velocidades que se mueven los veleros o bien no existen o son tan pequeñas que son inapreciables y que ademas no nos aportan nada a la hora de navegar.

A mi como navegante esos conceptos de aspiraciones, sustentaciones y demás traidos de la aeronautica no me aportan nada a la hora de entender el funcionamiento de un velero que es una maquina muy diferente a un avión. A mi me aclara mucho más la vela como obstaculo al viento, si señor, es un obstaculo porque es pasiva y no activa como el ala del avión propulsada por el motor, esa vela no se mueve libremente sino que está unida a una obra viva que determina la dirección del movimiento. Un avion con las alas vuela, un velero con la vela sola va a la deriva.... no tiene nada que ver y las comparaciones traen más confusión que otra cosa.

A lo mejor el titulo hubiera sido mejor si hubiera puesto "un velero no es un avión", pero bueno, no he sido yo el que ha empezado a mezclar alas y velas y a montar lios absurdos. Amenazo con abrir otro hilo "un velero no es un avión"

A mi me gustaria que los "aeronauticos" se fueran a pilotar aviones bien sustentados y probar esas aspiraciones que tanto les gustan y que nos dejaran a nosotros navegar tranqulamente con nuestros veleros, porque al final aqui lo que parece es que el que lo lia más y lo hace más incomprensible es el que sabe más del asunto....no estoy de acuerdo.

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

basta ya de particulas que se aceleran y aspiraciones mágicas que no existen

Hablas de "aspiraciones mágicas" en la cara de sotavento. También comentas "no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios" y también dices "una vela es un obstáculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energía sea transmitida a la vela en la cara de barlovento"

Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela.

Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento".

En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si.

Ya nos contarás.

[jonam52]

Originalmente publicado por Icarus

Hablas de "aspiraciones mágicas" en la cara de sotavento. También comentas "no caigamos en decir que la depresión la crea la vela y que el velero avanza por "aspiración" como se dice en muchos sitios" y también dices "una vela es un obstáculo para el viento que reduce su velocidad y que provoca que parte de su energía sea transmitida a la vela en la cara de barlovento"

Para comprobar como funciona la cara de sotavento de la vela en un fluido no confinado, te recomiendo un experimento muy sencillo que puedes hacer en casa: Abre el grifo del fregadero (tiene mas espacio de chorro para el experimento). Coge una cuchara sopera por el extremo del mango cogiéndola con suavidad para permitir su oscilación libre. La forma del perfil de la cuchara es parecida al perfil de una vela.

Vete acercando poco a poco la parte exterior de la cuchara al chorro del grifo y cuando el chorro llegue a contactar la cara exterior de la cuchara me cuentas que pasa. El chorro no toca para nada la cara de "barlovento" de la cuchara, lo que ocurre es debido solo al efecto de la cara exterior, la de "sotavento".

En un video de un túnel de viento no ves presiones ni fuerzas, en este sencillo experimeto si.

Ya nos contarás.

ya conozco el experimento de la cuchara... en este caso el chorro de agua provoca una depresión porque va a sotavento... no tiene nada que ver con la vela.

En un tunel de viento normal no ves presiones ni fuerzas, en el video que he puesto yo no ves un tunel de viento "normal" sino que ves un tunel de viento en el que se injecta humo para poder ver la velocidad de los flujos.... velocidad=presión si estamos de acuerdo con Bernoulli... en la cara de sotavento, vuelvo a repetir, no se ve ninguna aceleración del flujo y por lo tanto ninguna disminución de presión creada por la vela.
si hay algo claro en la fisica es que la observación de la realidad está por encima de todo... o me explicas porqué no se ve esa aceleración del flujo o tienes que aceptar que no hay tal aceleración y por lo tanto no hay una disminución de la presion.... mientras tanto a barlovento si que se ve clarisimamente una reducción de la velocidad y por lo tanto un aumento de la presión...

https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

ya conozco el experimento de la cuchara... en este caso el chorro de agua provoca una depresión porque va a sotavento... no tiene nada que ver con la vela.

Yo creo que es exactamente lo mismo que pasa con el flujo de aire en la cara de sotavento de la vela y produce el mismo efecto: un fluido que se encuentra en su camino un perfil aerodinamico ( en este caso hidrodinamico que para el caso es igual).

En que te basas para decir que no es lo mismo?