Una vela no es el ala de un avión.

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

A ver si queda claro que yo no estoy hablando de perfiles aerodinamicos en general sino de la obsesión de comparar los veleros con los aviones.

Aunque para los calculos y la teoria soplar y aspirar sean equivalentes, en la realidad una aspiradora y un secador de pelo no son lo mismo, por más que te puedas secar el pelo con una aspiradora cogiendola al reves y poniendotela en la cabeza o puedas quitar las pelusillas del suelo con un secador de pelo poniendolo al reves... no es lo mismo...

no entiendo la obsesión de explicarlo todo por el camino dificil y además haciendo como si un velero se redujera a la vela y todo se explica desde ahi...

no compro que un velero y un avión sean lo mismo ni me vale esta teoria de explicarlo todo desde la vela sin tener en cuenta el otro perfil que va bajo el agua y que trabaja tambien en el velero. Ni me parece un modo adecuado de explicar esto a los que empiezan exponiendo unas teorias complicadisimas que lian más que aclaran.

Como todas las observaciones fisicas tienen que tener su explicación teorica yo he puesto unas imagenes de una observación fisica en la que no se ve el tan cacareado aumento de velocidad con su bajada de presión.... yo he preguntado primero, expliquemelo vd y no tengo ningun problema en cambiar de opinion.

Si luego me dices que el perfil entra en perdida porque el angulo de ataque no es correcto,etc. eso ya es otra cosa en la que no quiero entrar porque me volveis a llevar al terreno de la aeronautica que es justamente de donde yo me quiero salir porque a mi me interesa navegar y no pilotar aviones.

No me vale.

Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar.
Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas.

[jonam52]

Originalmente publicado por Icarus

Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar.
Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas.

si claro, ¡no te ibas a salir por la tangente tu solo!

vamos por partes como dijo Jack el Destripador.... primero va lo de si hay o no hay depresión visto que no hay mayor velocidad en el aire y luego si quieres seguimos con lo demás... me da que con este hilo tenemos para meses todavia!

[Garota]

Inasequible al desaliento...

[Icarus]

Si, yo empiezo a pensar que se esta quedando con nosotros. No responde a las preguntas porque su teoria no puede responderlas.
No sigo perdiendo el tiempo en este hilo.

[Zephyros]

Originalmente publicado por Icarus

Si, yo empiezo a pensar que se esta quedando con nosotros. No responde a las preguntas porque su teoria no puede responderlas.
No sigo perdiendo el tiempo en este hilo.

Totalmente de acuerdo, yo ya desconecté del hilo por exactamente lo mismo, alguien que parece más interesado en crear polémica, saltándose la física (porque no la conoce probablemente y considera que es una abstracción) y machacando sobre una idea errónea y simplificada de un fenómeno. Hacía bastantes días que no entraba en el hilo y veo que sigue igual.

Únicamente por aportar algo para los que se debaten entre si Bernoulli explica la sustentación o no, y si explica el movimiento de un velero en ceñida de forma análoga a la sustentación en los aviones, me gustaría dar un pequeño apunte.

De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento.

Luego, está el tema Bernouilli que si sí, o que si no. Realmente Bernoulli es una simplificación que sirve a nivel divulgativo, todo el mundo debería hablar de Navier-Stokes y de Newton, no de Bernoulli que considera que no hay viscosidad y por tanto no habrá turbulencias, que el aire es incompresible y el flujo es estacionario... ni siquiera Bernoulli puede explicar el vuelo invertido de un avión.

Con tantas cosas quitadas, Navier-Stokes se convierte en Bernoulli y nos vale decir que por sotavento el flujo es más rápido, y por tanto hay una diferencia de presiones que es, en síntesis, lo que explica Bernoulli, y como explicación para andar por casa está muy bien, porque el 99,99% o más de los mortales no sabe quién fue Bernoulli , así que usarlo para explicar el comportamiento de la vela en ceñida o para las alas de un avión es buena y suficiente explicación. También es bueno aplicar la tercera Ley del Movimiento de Newton, ya que la vela desvía el viento, y al desviar de su trayectoria una masa de aire se crea una fuerza igual y opuesta en sentido contrario y esto pasa en ceñida, no hablo de empuje de rumbos portantes. Así que Newton también nos sirve para explicar el avance de un velero en ceñida. Y es que Newton vale para casi todo, no sólo para empuje

En definitiva, Bernoulli es una simplificación válida para andar por casa, quien quiera profundizar que lo haga pensando en Newton o mejor Navier-Stokes y si se quiere de verdad afinar el "capo" es Euler.

Era por puntualizar algunas cosas para los asiduos a este hilo.

[jonam52]

"De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento."

Coño, cofrade Zephyros! si al final me vas a dar la razón!....

leete bien mis perlas fisicas y es lo que estoy diciendo yo: yo no he dicho que esa fuerza llamada sustentación en aeronautica no exista en el velero sino que es otra cosa diferente y por lo tanto no debería llamarse sustentación sino de otra manera! si tiene una dirección horizontal y no tiene que contrarrestar ningun peso porque para eso ya tenemos a Arquimedes, pues mi postulado es que a eso no deberiamos llamarlo sustentación porque no es tal y además induce a error. Punto. Además ese perfil trabaja solidariamente con otro en otro fluido diferente... no puede ser lo mismo de ninguna manera.

Por cierto, entre Bernouilli Newton y Euler no hay ninguna contradicción, no me mandes a leer a Euler porque donde funciona Bernoulli funcionan Newton y Euler y si Bernouilli no se cumple, ni Newton ni Euler tampoco asi que no me vale ese argumento.


Me estas dando la razón.

[jonam52]

tengo pensado hacer el siguiente experimento:

un dia que salga a navegar con mi velero ciñendo o de traves solo con la mayor para dejar la proa libre de la influencia de las velas, ir con un anemometro de mano a proa para medir la velocidad del viento y luego medirla tambien a barlovento y a sotavento de la mayor.
si la teoria de la aspiración es cierta, a sotavento de la mayor se tiene que medir una velocidad mayor del viento... si es asi me disculparé y retirare lo dicho en este hilo.

¿les pareceria bien una prueba asi grabada en video a sus excelencias doctores en fisica de esta taberna o eso tampoco valdria para sus ilustrisimas como no les vale el video de la Universidad de Cambridge?

[McIan]

Yo estaba a punto de preguntar eso: ¿por qué puede volar un avión invertido?
Y ya puestos, ¿por qué aumenta la velocidad del flujo a sotaviento? Creía que era por la diferencia de la distancia recorrida por las partículas de los distintos lados de la vela, vamos, lo que nos han contado toda la vida.
Hasta que no me conteste alguien, no invito a Ron.

[Zephyros]

Te habría dado la razón si en tu primer mensaje dices lo que pone el título y que eso que llaman sustentación en vela debe llamarse de otra forma. Pero escribiste tanto y tanto incorrecto después que no me puedes decir que te doy la razón. únicamente te digo que el título es correcto, el resto básicamente no, porque mira que has dicho disparates

Pero yo nunca he dicho ni he oído que lo que les pasa a las velas es sustentación, sino que lo explicamos como el mismo efecto pero no que sustenta, como decía el que sustenta en todo caso es Arquímedes.

La mayoría ha escuchado lo siguiente: " es como la sustentación en las alas de un avión" y es que el fenómeno físico es el mismo. Lo tuyo parece un problema semántico más bien porque la gente lo llama así y a ti no te gusta.

Bueno, lee de nuevo y bien mi intervención y no te quedes pensando en razones sino en entender lo que hay escrito. Y sobre tus perlas físicas, tampoco hay que darle mucha importancia, realmente es un problema tuyo, así que no las voy a rebatir como ya decidí hace un tiempo.

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

Yo estaba a punto de preguntar eso: ¿por qué puede volar un avión invertido?
Y ya puestos, ¿por qué aumenta la velocidad del flujo a sotaviento? Creía que era por la diferencia de la distancia recorrida por las partículas de los distintos lados de la vela, vamos, lo que nos han contado toda la vida.
Hasta que no me conteste alguien, no invito a Ron.

pues eso es en parte lo que estamos discutiendo, si de verdad el viento se acelera pero no respecto a la cara de barlovento sino respecto al viento que no es afectado por la vela.... eso con un anemometro de mano que cuesta 20 euros se puede comprobar facilmente y dame tiempo que voy a medirlo por mi mismo.

de lo de la diferencia de distancia olvidate que es otra milonga más de las que nos han contado