Una vela no es el ala de un avión.

[Zephyros]

Originalmente publicado por Icarus

Si, yo empiezo a pensar que se esta quedando con nosotros. No responde a las preguntas porque su teoria no puede responderlas.
No sigo perdiendo el tiempo en este hilo.

Totalmente de acuerdo, yo ya desconecté del hilo por exactamente lo mismo, alguien que parece más interesado en crear polémica, saltándose la física (porque no la conoce probablemente y considera que es una abstracción) y machacando sobre una idea errónea y simplificada de un fenómeno. Hacía bastantes días que no entraba en el hilo y veo que sigue igual.

Únicamente por aportar algo para los que se debaten entre si Bernoulli explica la sustentación o no, y si explica el movimiento de un velero en ceñida de forma análoga a la sustentación en los aviones, me gustaría dar un pequeño apunte.

De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento.

Luego, está el tema Bernouilli que si sí, o que si no. Realmente Bernoulli es una simplificación que sirve a nivel divulgativo, todo el mundo debería hablar de Navier-Stokes y de Newton, no de Bernoulli que considera que no hay viscosidad y por tanto no habrá turbulencias, que el aire es incompresible y el flujo es estacionario... ni siquiera Bernoulli puede explicar el vuelo invertido de un avión.

Con tantas cosas quitadas, Navier-Stokes se convierte en Bernoulli y nos vale decir que por sotavento el flujo es más rápido, y por tanto hay una diferencia de presiones que es, en síntesis, lo que explica Bernoulli, y como explicación para andar por casa está muy bien, porque el 99,99% o más de los mortales no sabe quién fue Bernoulli , así que usarlo para explicar el comportamiento de la vela en ceñida o para las alas de un avión es buena y suficiente explicación. También es bueno aplicar la tercera Ley del Movimiento de Newton, ya que la vela desvía el viento, y al desviar de su trayectoria una masa de aire se crea una fuerza igual y opuesta en sentido contrario y esto pasa en ceñida, no hablo de empuje de rumbos portantes. Así que Newton también nos sirve para explicar el avance de un velero en ceñida. Y es que Newton vale para casi todo, no sólo para empuje

En definitiva, Bernoulli es una simplificación válida para andar por casa, quien quiera profundizar que lo haga pensando en Newton o mejor Navier-Stokes y si se quiere de verdad afinar el "capo" es Euler.

Era por puntualizar algunas cosas para los asiduos a este hilo.

[jonam52]

"De todos los ríos de tinta que ha escrito el autor del hilo, de lo poco en lo que parece acertar (dentro de un mar de "perlas Físicas") es que el avión en su avance lo mueven los motores y el velero no; y por tanto deduce que no son equiparables. Pero, siendo cierto, no es esa la equiparación que hay que realizar. La sustentación no hace avanzar a un avión, la sustentación equilibra el peso de un avión para que no se caiga y existe. Con lo cual queda resultante cero de las fuerzas verticales manteniendo en el aire el aparato, ¿dónde está el parecido con la vela de un velero? pues que el efecto sustentación en un velero no es que no exista, pero sí tiene consecuencias distintas. Para empezar tiene una dirección horizontal al ser la vela vertical y por tanto no necesita contrarrestar ningún peso (para eso ya tenemos a Arquímedes), por tanto a falta de esa oposición la resultante de las fuerzas horizontales no es nula y resulta una componente vectorial que lo hace avanzar cuya oposición es el rozamiento al cual supera y hay movimiento de avance, y otra componente transversal que es compensada por la obra viva en general evitando el abatimiento."

Coño, cofrade Zephyros! si al final me vas a dar la razón!....

leete bien mis perlas fisicas y es lo que estoy diciendo yo: yo no he dicho que esa fuerza llamada sustentación en aeronautica no exista en el velero sino que es otra cosa diferente y por lo tanto no debería llamarse sustentación sino de otra manera! si tiene una dirección horizontal y no tiene que contrarrestar ningun peso porque para eso ya tenemos a Arquimedes, pues mi postulado es que a eso no deberiamos llamarlo sustentación porque no es tal y además induce a error. Punto. Además ese perfil trabaja solidariamente con otro en otro fluido diferente... no puede ser lo mismo de ninguna manera.

Por cierto, entre Bernouilli Newton y Euler no hay ninguna contradicción, no me mandes a leer a Euler porque donde funciona Bernoulli funcionan Newton y Euler y si Bernouilli no se cumple, ni Newton ni Euler tampoco asi que no me vale ese argumento.


Me estas dando la razón.

[jonam52]

tengo pensado hacer el siguiente experimento:

un dia que salga a navegar con mi velero ciñendo o de traves solo con la mayor para dejar la proa libre de la influencia de las velas, ir con un anemometro de mano a proa para medir la velocidad del viento y luego medirla tambien a barlovento y a sotavento de la mayor.
si la teoria de la aspiración es cierta, a sotavento de la mayor se tiene que medir una velocidad mayor del viento... si es asi me disculparé y retirare lo dicho en este hilo.

¿les pareceria bien una prueba asi grabada en video a sus excelencias doctores en fisica de esta taberna o eso tampoco valdria para sus ilustrisimas como no les vale el video de la Universidad de Cambridge?

[McIan]

Yo estaba a punto de preguntar eso: ¿por qué puede volar un avión invertido?
Y ya puestos, ¿por qué aumenta la velocidad del flujo a sotaviento? Creía que era por la diferencia de la distancia recorrida por las partículas de los distintos lados de la vela, vamos, lo que nos han contado toda la vida.
Hasta que no me conteste alguien, no invito a Ron.

[Zephyros]

Te habría dado la razón si en tu primer mensaje dices lo que pone el título y que eso que llaman sustentación en vela debe llamarse de otra forma. Pero escribiste tanto y tanto incorrecto después que no me puedes decir que te doy la razón. únicamente te digo que el título es correcto, el resto básicamente no, porque mira que has dicho disparates

Pero yo nunca he dicho ni he oído que lo que les pasa a las velas es sustentación, sino que lo explicamos como el mismo efecto pero no que sustenta, como decía el que sustenta en todo caso es Arquímedes.

La mayoría ha escuchado lo siguiente: " es como la sustentación en las alas de un avión" y es que el fenómeno físico es el mismo. Lo tuyo parece un problema semántico más bien porque la gente lo llama así y a ti no te gusta.

Bueno, lee de nuevo y bien mi intervención y no te quedes pensando en razones sino en entender lo que hay escrito. Y sobre tus perlas físicas, tampoco hay que darle mucha importancia, realmente es un problema tuyo, así que no las voy a rebatir como ya decidí hace un tiempo.

[caribdis]

Sin querer quitarle importancia a las formulacioenes teóricas, a Navier-Stokes y su aplicación práctica en las CFD's, y a otros, en la práctica, la navegación de un velero, y casi de cualquier barco, es tan compleja, debido a la existencia de dos fluídos en los que existe una capa límite objeto de fenómenos ondulatorios, en la que entra viscosidad, turbulencia, capas límites, escora, desplazamiento, par adrizante y una gran cantidad de elementos que pueden volver turulato a un ingeniero aeronáutico (pasa), creo que lo que nos debe importar es la aplicación práctica cuando sea posible de la teoría, y en la aplicación práctica de lo que se lleva utilizando extensivamente desde hace miles de años, la intuición y la prueba/error.


Un barco que no funciona no pesca, no vuelve a puerto, hay algo que no funciona en él, según la teoría de la evolución (los barcos son seres orgánicos..) esos barcos desaparecen, no se reproducen...se reproducirán los que pescan bien, los que vuelven siempre a puerto..


Y así una vela cuadra se convierte en la efectiva vela de relinga de una dorna, que permite ceñir tanto o más que una latina, y así los remos se convierten en una maravilla de ingeniería con los pesos equilibrados con respecto a su punto de apoyo, los perfiles afinados al mejor compromiso entre resistencia y "sustentación".....o pasando a otros niveles, se consiguen trimaranes capaces de darle la vuelta al mundo en 40 miserables días, inimaginable hacer eso a motor, y no se ha conseguido eso sólo con ecuaciones, sino con un largo camino de prueba/error, muchos vuelcos, muchas roturas, mucha investigación en materiales, etc..








Enorme el campo de nuestra afición, enormes sus diferentes enfoques, pero la evolución es importante, los barcos son para pescar y para volver a puerto, no nos perdamos en disquisiciones teóricas ni en querencias involutivas. Funciona lo que funciona.

[jonam52]

"funciona lo que funciona"... si, por supuesto, pero mira, a mi me gusta tambien saber por qué y como funciona lo que funciona... y no me gusta nada que me cuenten milongas.

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

Te habría dado la razón si en tu primer mensaje dices lo que pone el título y que eso que llaman sustentación en vela debe llamarse de otra forma. Pero escribiste tanto y tanto incorrecto después que no me puedes decir que te doy la razón. únicamente te digo que el título es correcto, el resto básicamente no, porque mira que has dicho disparates

Pero yo nunca he dicho ni he oído que lo que les pasa a las velas es sustentación, sino que lo explicamos como el mismo efecto pero no que sustenta, como decía el que sustenta en todo caso es Arquímedes.

La mayoría ha escuchado lo siguiente: " es como la sustentación en las alas de un avión" y es que el fenómeno físico es el mismo. Lo tuyo parece un problema semántico más bien porque la gente lo llama así y a ti no te gusta.

Bueno, lee de nuevo y bien mi intervención y no te quedes pensando en razones sino en entender lo que hay escrito. Y sobre tus perlas físicas, tampoco hay que darle mucha importancia, realmente es un problema tuyo, así que no las voy a rebatir como ya decidí hace un tiempo.

no soy yo el que voy por ahi de "profesor" ingeniero sabelotodo de la fisica dando clases de como funciona un velero diciendo unas barbaridades enormes y liando la cabeza a la gente con unas teorias complicadisimas que no ayudan en nada para navegar más que para crear un cacao mental del mil pares de narices....
date una vuelta por youtube, por las webs de tantas escuelas de vela, o incluso por los libros o lo que se escribe en tesis de facultades de nautica donde se sigue hablando del efecto venturi entre el genova y la mayor cuando está más que demostrado hace años que no hay ningun venturi, etc, etc, etc...

Asi pues, vd. perdone por cuestionar la "versión oficial" que me parece más que cuestionable... si, tienes razon, es un problema mio... no voy a pedir perdon porque me guste entender como funcionan las cosas y porque no me guste que me cuenten milongas.

Quedo a la espera por si algun dia te dignas a explicarme qué pasa en el video de Cambrige con los pulsos de humo y por qué no se observa esa aceleración del flujo con respecto al flujo no afectado por el ala.

[Garota]

[quote=jonam52;2411559]no soy yo el que voy por ahi de "profesor"

[Zephyros]

Originalmente publicado por jonam52

no soy yo el que voy por ahi de "profesor" ingeniero sabelotodo de la fisica dando clases de como funciona un velero diciendo unas barbaridades enormes y liando la cabeza a la gente con unas teorias complicadisimas que no ayudan en nada para navegar más que para crear un cacao mental del mil pares de narices....
date una vuelta por youtube, por las webs de tantas escuelas de vela, o incluso por los libros o lo que se escribe en tesis de facultades de nautica donde se sigue hablando del efecto venturi entre el genova y la mayor cuando está más que demostrado hace años que no hay ningun venturi, etc, etc, etc...

....

Ya, pero la diferencia, como ya te he comentado en otras ocasiones, es que yo soy Licenciado en Física.

Venturi?

Bye!

[jonam52]

me llevo riendo toda la mañana porque me ha costado 2 meses y 7 paginas de un hilo el que algunos que tanto saben se den cuenta de que un avión tiene un motor que los veleros no tienen y a lo mejor no funcionan igual

dime de que presumes y te dire.... que razón tenían las abuelas! ..

otros tambien se han empezado a dar cuenta de que las velas no funcionan solas sino que estan unidas a .... ¡SORPRESA! ¡UN BARCO QUE NAVEGA!

A ver si con un poco más de paciencia y si pudiera ser antes de navidades se bajan algunos más del limbo aeronautico en el que viven y aterrizan dejando alli arriba las "sustentaciones" y las "aspiraciones" que les va a dar algo de tanto aspirar

Pilotos a volar y marinos a navegar!

[jonam52]

En un estudio realizado en toda la Unión Europea sobre los estudios universitarios en todos los paises de la UE resulta que España salía en el grupo de cabeza en cuanto a memorización.... y en el grupo de cola en cuanto a "resolución de problemas".... No soy yo el que critica el sistema educativo español, es la UE.

Tambien y como no soy nuevo en esto de la fisica, no hay más que buscar en youtube y se encuentra uno con sorpresa que hay gente que esta preparando el doctorado en fisica y se pone a explicar la Relatividad de Einstein y en su primer video dice que a pesar de que los pilares de la fisica actual son la relatividad y la fisica cuantica... durante la carrera no entendió nada de la relatividad (varios semestres) y se dedicó a hacer "lo que hay que hacer para aprobar los examenes" o sea, que aqui se dan titulos universitarios en fisica a gente que no ha entendido la relatividad que es uno de los dos pilares fundamentales de la fisica... luego pasa lo que pasa y aqui estamos discutiendo si un velero es un avion o no...

Vuelvo a repetir que no soy yo el que lo digo y que está grabado para el que lo quiera ver!


No voy a entrar en una guerra de titulos, no me interesa y me parece pedante y de mal gusto. El que quiera irse ya sabe donde está la puerta.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

no soy yo el que voy por ahi de "profesor" ingeniero sabelotodo de la fisica dando clases de como funciona un velero diciendo unas barbaridades enormes y liando la cabeza a la gente con unas teorias complicadisimas que no ayudan en nada para navegar más que para crear un cacao mental del mil pares de narices....
date una vuelta por youtube, por las webs de tantas escuelas de vela, o incluso por los libros o lo que se escribe en tesis de facultades de nautica donde se sigue hablando del efecto venturi entre el genova y la mayor cuando está más que demostrado hace años que no hay ningun venturi, etc, etc, etc...

Asi pues, vd. perdone por cuestionar la "versión oficial" que me parece más que cuestionable... si, tienes razon, es un problema mio... no voy a pedir perdon porque me guste entender como funcionan las cosas y porque no me guste que me cuenten milongas.

Quedo a la espera por si algun dia te dignas a explicarme qué pasa en el video de Cambrige con los pulsos de humo y por qué no se observa esa aceleración del flujo con respecto al flujo no afectado por el ala.

Por que es necesario que el flujo se acelere con respecto al flujo a diez metros de la vela?

Existe una diferencia de velocidad en una cara y otra de la vela y eso produce diferencia de presiones, succión en sotavento y una ligera presión en barlovento. Son presiones relativas, pero presión es fuerza (distribuída en una superficie), que va a querer mover el barco, provocando en la orza otra diferencia de presiones similar.

Y esa fuerza en la vela quiere también escorar el barco, a lo que se opondrá el peso de la tripulación o del lastre..





Navegando a velocidad constante existe un equilibrio entre estas fuerzas. Dudo que se puedan simplificar más las cosas de lo que ya están en estos esquemas, no está la fuerza del timón ni se separan resistencias de casco o apéndices. Pero hay que entender que un abatimiento es necesario y que el viento que incide en las velas es el aparente, y que en otros rumbos hay que crear equilibrios similares.

Realmente, lo que no veo es la necesidad de polemizar sobre algo que es como es, que puedes entender con mayor o menor profundidad pero que se corrobora cada vez que navegamos y no veo, desde luego, la necesidad de cabrearse hablando de ello.

Un saludo

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Por que es necesario que el flujo se acelere con respecto al flujo a diez metros de la vela?

Existe una diferencia de velocidad en una cara y otra de la vela y eso produce diferencia de presiones, succión en sotavento y una ligera presión en barlovento. Son presiones relativas, pero presión es fuerza (distribuída en una superficie), que va a querer mover el barco, provocando en la orza otra diferencia de presiones similar.

Y esa fuerza en la vela quiere también escorar el barco, a lo que se opondrá el peso de la tripulación o del lastre..





Navegando a velocidad constante existe un equilibrio entre estas fuerzas. Dudo que se puedan simplificar más las cosas de lo que ya están en estos esquemas, no está la fuerza del timón ni se separan resistencias de casco o apéndices. Pero hay que entender que un abatimiento es necesario y que el viento que incide en las velas es el aparente, y que en otros rumbos hay que crear equilibrios similares.

Realmente, lo que no veo es la necesidad de polemizar sobre algo que es como es, que puedes entender con mayor o menor profundidad pero que se corrobora cada vez que navegamos y no veo, desde luego, la necesidad de cabrearse hablando de ello.

Un saludo

desde luego que de por si no hace falta que se acelere a 10 metros de la vela.... excepto si dices que el velero se mueve "fundamentalmente por aspiración" como dice tanto sabiondo por internet, lo cual ya merece una explicación más a fondo.

Ya sabemos que en fisica hay fuerzas que son equivalentes en sentido contrario. Pero la navegación no se trata de fisica teorica ni de calculo o diseño de perfiles sino de una "maquina" en su conjunto que se llama velero y que es más que el vela en si misma.

La cuestion es que sin embargo normalmente distinguimos entre un compresor y un aparato de hacer el vacio, aunque ambos aspiren por un lado y expulsen por el otro, y no llamamos a la maquina de vacio "compresor inverso" ni al compresor "maquina de vacio" inversa. Ni llamamos secador de pelo a la aspiradora ni aspiradora al secador de pelo, por más que ambos expulsen aire por un lado y lo aspiren por el otro y teoricamente sean equivalentes.... digo yo.

Las cosas se pueden explicar del modo "normal" o del modo "complicado". Aunque teoricamente y para los calculos ambas sean equivalentes, no veo la necesidad de explicar la vela del modo complicado teniendo un modo "normal" y más sencillo, igualmente correcto y accesible para cualquiera que haya seguido un poco la fisica de secundaria. Yo lo que digo es que habiendo un modo correcto y sencillo de explicar como funciona un velero (he dicho velero y no vela) partiendo de una fisica de secundaria accesible para la mayoria d ela gente y nos tiramos a traer conceptos de la aeronautica que pintan bien poco en la nautica y que desde luego no ayudan en nada a la gente normal a entender como funciona un velero.... mucho menos cuando además se cojen ideas de la ingeniera por gente que no son ingenieros y la aplican a la nautica sin saber lo que estan diciendo y haciendose unas pajas mentales extraordinarias y un lio mental monumental.

si tienes la forma facil y la dificil y las las dos cuestan lo mismo... coje la facil por dios!.... digo yo, vamos....

No me parece que lo que yo estoy exponiendo sea para ponerse como se han puesto algunos. En todo caso creo que he hecho algunas preguntas muy legitimas que de momento no han sabido contestar.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

desde luego que de por si no hace falta que se acelere a 10 metros de la vela.... excepto si dices que el velero se mueve "fundamentalmente por aspiración" como dice tanto sabiondo por internet, lo cual ya merece una explicación más a fondo.

Ya sabemos que en fisica hay fuerzas que son equivalentes en sentido contrario. Pero la navegación no se trata de fisica teorica ni de calculo o diseño de perfiles sino de una "maquina" en su conjunto que se llama velero y que es más que el vela en si misma.

La cuestion es que sin embargo normalmente distinguimos entre un compresor y un aparato de hacer el vacio, aunque ambos aspiren por un lado y expulsen por el otro, y no llamamos a la maquina de vacio "compresor inverso" ni al compresor "maquina de vacio" inversa. Ni llamamos secador de pelo a la aspiradora ni aspiradora al secador de pelo, por más que ambos expulsen aire por un lado y lo aspiren por el otro y teoricamente sean equivalentes.... digo yo.

Las cosas se pueden explicar del modo "normal" o del modo "complicado". Aunque teoricamente y para los calculos ambas sean equivalentes, no veo la necesidad de explicar la vela del modo complicado teniendo un modo "normal" y más sencillo, igualmente correcto y accesible para cualquiera que haya seguido un poco la fisica de secundaria. Yo lo que digo es que habiendo un modo correcto y sencillo de explicar como funciona un velero (he dicho velero y no vela) partiendo de una fisica de secundaria accesible para la mayoria d ela gente y nos tiramos a traer conceptos de la aeronautica que pintan bien poco en la nautica y que desde luego no ayudan en nada a la gente normal a entender como funciona un velero.... mucho menos cuando además se cojen ideas de la ingeniera por gente que no son ingenieros y la aplican a la nautica sin saber lo que estan diciendo y haciendose unas pajas mentales extraordinarias y un lio mental monumental.

si tienes la forma facil y la dificil y las las dos cuestan lo mismo... coje la facil por dios!.... digo yo, vamos....

No me parece que lo que yo estoy exponiendo sea para ponerse como se han puesto algunos. En todo caso creo que he hecho algunas preguntas muy legitimas que de momento no han sabido contestar.

Te lías tú solo y encima nos echas la culpa a los demás..

Para. Relee lo que te han dicho. Si, la fuerza principal sobre una vela en la ceñida es la succión, provocada por una diferencia de presiones entre sotavento y barlovento...con una toalla no puedes ceñir, necesitas un perfil más eficiente, que no es solamente empujado por el viento.

Y el flujo es siempre relativo, un barco con viento navega y un barco impulsado por una corriente sin viento también navega..

Venga, pasemos a algo más interesante: por qué un velero es capaz de navegar más rápido que el viento que lo impulsa?



Olvidaos del cacharro con ruedas y aspas en sí, fijaros en la explicación que dan.

[jonam52]

Originalmente publicado por McIan

Yo estaba a punto de preguntar eso: ¿por qué puede volar un avión invertido?
Y ya puestos, ¿por qué aumenta la velocidad del flujo a sotaviento? Creía que era por la diferencia de la distancia recorrida por las partículas de los distintos lados de la vela, vamos, lo que nos han contado toda la vida.
Hasta que no me conteste alguien, no invito a Ron.

pues eso es en parte lo que estamos discutiendo, si de verdad el viento se acelera pero no respecto a la cara de barlovento sino respecto al viento que no es afectado por la vela.... eso con un anemometro de mano que cuesta 20 euros se puede comprobar facilmente y dame tiempo que voy a medirlo por mi mismo.

de lo de la diferencia de distancia olvidate que es otra milonga más de las que nos han contado