Una vela no es el ala de un avión.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

desde luego que de por si no hace falta que se acelere a 10 metros de la vela.... excepto si dices que el velero se mueve "fundamentalmente por aspiración" como dice tanto sabiondo por internet, lo cual ya merece una explicación más a fondo.

Ya sabemos que en fisica hay fuerzas que son equivalentes en sentido contrario. Pero la navegación no se trata de fisica teorica ni de calculo o diseño de perfiles sino de una "maquina" en su conjunto que se llama velero y que es más que el vela en si misma.

La cuestion es que sin embargo normalmente distinguimos entre un compresor y un aparato de hacer el vacio, aunque ambos aspiren por un lado y expulsen por el otro, y no llamamos a la maquina de vacio "compresor inverso" ni al compresor "maquina de vacio" inversa. Ni llamamos secador de pelo a la aspiradora ni aspiradora al secador de pelo, por más que ambos expulsen aire por un lado y lo aspiren por el otro y teoricamente sean equivalentes.... digo yo.

Las cosas se pueden explicar del modo "normal" o del modo "complicado". Aunque teoricamente y para los calculos ambas sean equivalentes, no veo la necesidad de explicar la vela del modo complicado teniendo un modo "normal" y más sencillo, igualmente correcto y accesible para cualquiera que haya seguido un poco la fisica de secundaria. Yo lo que digo es que habiendo un modo correcto y sencillo de explicar como funciona un velero (he dicho velero y no vela) partiendo de una fisica de secundaria accesible para la mayoria d ela gente y nos tiramos a traer conceptos de la aeronautica que pintan bien poco en la nautica y que desde luego no ayudan en nada a la gente normal a entender como funciona un velero.... mucho menos cuando además se cojen ideas de la ingeniera por gente que no son ingenieros y la aplican a la nautica sin saber lo que estan diciendo y haciendose unas pajas mentales extraordinarias y un lio mental monumental.

si tienes la forma facil y la dificil y las las dos cuestan lo mismo... coje la facil por dios!.... digo yo, vamos....

No me parece que lo que yo estoy exponiendo sea para ponerse como se han puesto algunos. En todo caso creo que he hecho algunas preguntas muy legitimas que de momento no han sabido contestar.

Te lías tú solo y encima nos echas la culpa a los demás..

Para. Relee lo que te han dicho. Si, la fuerza principal sobre una vela en la ceñida es la succión, provocada por una diferencia de presiones entre sotavento y barlovento...con una toalla no puedes ceñir, necesitas un perfil más eficiente, que no es solamente empujado por el viento.

Y el flujo es siempre relativo, un barco con viento navega y un barco impulsado por una corriente sin viento también navega..

Venga, pasemos a algo más interesante: por qué un velero es capaz de navegar más rápido que el viento que lo impulsa?



Olvidaos del cacharro con ruedas y aspas en sí, fijaros en la explicación que dan.

[jonam52]

la culpa del lio que se monta con esto es de los que han traido conceptos complicadisimos de la aeronautica y los han aplicado directamente y sin más reflexión a la vela y en muchos casos de forma errónea.

Agradezco el video de Caribdis. Me tomaré el tiempo de verlo varias veces y reflexionar sobre ello.

Quiero recomendar tambien esta pagina de la NASA. Algo sabran ellos tambien de alas y sustentaciones y sin embargo dicen que la mayoria de las explicaciones que se encuentran en los libros de texto, enciclopedias e internet están equivocadas... yo añadiria que las que se encuentran en la nautica tambien. Seria muy largo ir una por una, pero para el que lo quiera ver ahi esta... incluido el tema de bernouilli y la presión.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift1.html

Conclusiones que he sacado: no es correcto explicar el tema como si el flujo del aire alrededor de una vela fuera comparable al flujo de un gas en una tuberia y aplicar ahi a bernoulli sin más reflexión (y esto si que lo digo como conocedor del tema) porque no tiene nada que ver ni hay otra pared imaginaria que haga que ese flujo se comporte como un gas que circula por una tuberia. Por eso nadie me contesta al hecho de que no se observe una aceleración en el flujo a sotavento en el video que he puesto...

En la aeronautica es muy importante la velocidad de vuelo porque a partir de ciertas velocidades hay factores que toman una importancia que a velocidades bajas no tenían y que se desprecian por irrelevantes. Quiero decir que si en aeronautica (lo dice la NASA) a velocidades "muy inferiores" a la del sonido podemos despreciar los efectos de la compresibilidad y la densidad del aire permanece casi constante. mucho más esto será asi en los veleros con velocidades mucho más inferiores todavia.

Es decir que a la velocidad de nuestros veleros el aire es un fluido que se comporta como el agua... no es correcto esperar aceleraciones ni efectos de aspiración como en las tuberias o en las toberas venturi ni los efectos del perfil del ala a velocidades muy superiores.

Por lo tanto, lo más correcto siguiendo a la NASA sería decir que el velero se mueve porque: " La sustentación se produce cuando un objeto sólido hace girar un flujo de gas en movimiento. El flujo gira en una dirección y la sustentación se genera en la dirección opuesta, de acuerdo con la Tercera Ley de acción y reacción de Newton. Como el aire es un gas y las moléculas se mueven libremente, cualquier superficie sólida puede desviar el flujo. En el caso del ala de un avión, tanto la superficie superior como la inferior contribuyen al desvío del flujo. Si no se tiene en cuenta el papel de la superficie superior en el giro del flujo, la teoría de la sustentación es incorrecta."

Esto contradice mi teoria del obstaculo, puesto que ambas caras de la vela contribuyen a modificar la dirección del flujo y por lo tanto ambas caras crean esa fuerza en la vela, pero claro, ahi ya me dan un explicación razonable y conforme con la fisica y entiendo que no veo aceleración ni tampoco necesito verla porque esto va de un cambio de dirección en un flujo y ambas caras contribuyen a dicho cambio. Mas que contradecir, para el que lo quiera entender, completa el hecho de que no es solo la cara de barlovento la que desvia la dirección del flujo sino tambien la de sotavento.

Sigo pensando que en los veleros no deberiamos llamar a esta fuerza sustentación sino "fuerza velica" "fuerza total del plano velico" como he visto en algunos sitios o cualquier otro nombre que no tenga que ver con la aeronautica donde si se busca una verdadera "sustentación"

Y tambien sigo pensando en que explicar como funciona un velero comparandolo a algo tan extraordinariamente complicado como es el ala de un avion no es una buena forma de hacer que la gente entienda y se sirva de estos conceptos para navegar.

Tampoco es una buena forma de explicar la vela olvidarse del casco y los apendices y de su influencia en el movimiento del velero, explicando las cosas como si un velero fuera solo una vela y todo se explica desde ahi.



PD la web de la NASA es divulgativa y no técnica y el nivel de ingles necesario para entenderla no es muy alto pero dejo aqui tambien una traducción de traductor automatico para el que quiera verla.

[McIan]

Originalmente publicado por caribdis

Te lías tú solo y encima nos echas la culpa a los demás..

Para. Relee lo que te han dicho. Si, la fuerza principal sobre una vela en la ceñida es la succión, provocada por una diferencia de presiones entre sotavento y barlovento...con una toalla no puedes ceñir, necesitas un perfil más eficiente, que no es solamente empujado por el viento.

Y el flujo es siempre relativo, un barco con viento navega y un barco impulsado por una corriente sin viento también navega..

Venga, pasemos a algo más interesante: por qué un velero es capaz de navegar más rápido que el viento que lo impulsa?



Olvidaos del cacharro con ruedas y aspas en sí, fijaros en la explicación que dan.

Acabo de ver el vídeo y me ha recordado al autogiro de Ricardo de la Cierva. No digo que sea lo mismo, pero ¿y si si?
Saludos y Ron

[Newton]

Originalmente publicado por caribdis

Te lías tú solo y encima nos echas la culpa a los demás..

Para. Relee lo que te han dicho. Si, la fuerza principal sobre una vela en la ceñida es la succión, provocada por una diferencia de presiones entre sotavento y barlovento...con una toalla no puedes ceñir, necesitas un perfil más eficiente, que no es solamente empujado por el viento.

Y el flujo es siempre relativo, un barco con viento navega y un barco impulsado por una corriente sin viento también navega..

Venga, pasemos a algo más interesante: por qué un velero es capaz de navegar más rápido que el viento que lo impulsa?



Olvidaos del cacharro con ruedas y aspas en sí, fijaros en la explicación que dan.

Un vídeo fantástico, Caribdis. Un experimento imposible hecho realidad

[caribdis]

Originalmente publicado por Newton

Un vídeo fantástico, Caribdis. Un experimento imposible hecho realidad

Para mi, que conste, el vídeo tiene trampa, creo que ayudan externamente a empezar a andar, pero eso es debido a que la construcción no parece todo lo fina que debiera.

El principio, en cambio, me parece muy creíble.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Para mi, que conste, el vídeo tiene trampa, creo que ayudan externamente a empezar a andar, pero eso es debido a que la construcción no parece todo lo fina que debiera.

El principio, en cambio, me parece muy creíble.

Técnicamente, el montaje no va directamente a favor del viento, las aspas van cambiando de lado a cada media vuelta y POR TANTO , el perfil cambia de lado, el ángulo es pequeño, pero ayuda. Sería -salvando muchas diferencias - como 1 ice boat o parecido trasluchando cada poco, va hacia sotavento más rápido que el viento. Creo que 1 montaje estático sólo con velas o perfiles aerodinámicos similares no permitiría eso , pero es 1 opinión muy personal.

[Zephyros]

Originalmente publicado por caribdis

Para mi, que conste, el vídeo tiene trampa, creo que ayudan externamente a empezar a andar, pero eso es debido a que la construcción no parece todo lo fina que debiera.

El principio, en cambio, me parece muy creíble.

Yo había pensado lo mismo, cómo arranca el cacharro? porque no tiene vela y la hélice manda el aire para atrás porque no se mueve por el viento sino que lo hace por las ruedas

Algo raro ocultan, me parecería más lógico una especie de vela que lo pusiera en movimiento con el viento a favor y que luego se recogiera.

Pero sigue pareciendo extraño que las ruedas en su movimiento puedan mover una hélice que impulse el vehículo por encima de la velocidad del viento. Además el prototipo parece muy rudimentario para ser algo revolucionario, algo pasa, algo no nos cuentan

Por otro lado me quedaría más tranquilo si fuera un coche al lado con un anemómetro marcando cero (a igual velocidad que el viento) y el artilugio lo dejase detrás. Lo digo porque la hélice puede colaborar a que la cinta mire para atrás succionando el aire que pasa por ella, de forma que la cinta no marcaría la frontera de superar la velocidad del viento.

Y el recorrido no parece muy largo, hay caídas de viento como sabemos, y hay rachas, y está la inercia, cómo sabemos que la inercia del modelo no es la que mantiene la velocidad en una hipotética caída del viento en unos nudos? haciendo que vaya más rápido que el viento??

[jiauka]

Originalmente publicado por Zephyros

Yo había pensado lo mismo, cómo arranca el cacharro?
...

En la uni hicimos algo similar -que se paró cuando llegó a la misma V que el viento ....-

Arranca simple y llanamente por la resistencia y superficie de la aspas y del propio cuerpo del velero.

Vamos , viento que empuja en popa cerrada

[McIan]

Perdonad que meta el cazo. Creo que cuando el carro alcanza la velocidad del viento, el sistema estaría en equilibrio, excepto que la hélice sigue girando por la inercia y por estar conectada a las ruedas, aunque el viento no baje. Eso provocaría un efecto de sustentación sobre la cara de sotavento de la hélice, que viene a ser un perfil aerodinamico, y por lo tanto arrastre. No sé, no soy físico y a lo mejor he dicho alguna tontería, pero en un equilibrio tan frágil, cualquier empujoncillo podría modificarlo.
Saludos.

[jiauka]

Originalmente publicado por McIan

Perdonad que meta el cazo. Creo que cuando el carro alcanza la velocidad del viento, el sistema estaría en equilibrio,
...
Saludos.

No es del todo cierto, por 1 lado tienes la inercia del propio vehículo, y por otro, la propulsión contra el viento que hay de la hélice