Vela el Bayesian un Perini hundido el pasado lunes con 22 personas a bordo en Sicilia

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por J.R.

Yo creo que Cozumel Reefs es accionista de Perini.

Soy el dueño y me aburro y posteo

Bueno fuera de bromas, porque veo que la sociedad occidental se ha hundido y nadie es responsable de nada, son adolescentes perennes con más de 50 años y hay un sesgo cognitivo tremendo en cuanto a exigir responsabilidad a los profesionales en el ejercicio de su trabajo y además me interesa por mi experiencia en juicios
Me encanta analizar como razona la gente, las trampas, autoengaños, falacias argumentales, manipulaciones, quitando de todo ello el ruido y yendo a los hechos y datos; es un hobby

Al ser un tema náutico por reglamentación el Capitán tiene unas funciones, mando y poder absoluto.

MI TESI: EL SESGO PSICOLÓGICO DE TODO EL HILO DE SALVAR COMO SEA AL CAPITAN

Cuando dicen "el pobre capitán (nadie sabe su patrimonio), estaba explotado (nadie sabe si eran cuates, amigos las familias tras 5 años viajando juntos) no le podía decir al dueño [/B]"abandonemos por seguridad" ya que este diría "despedido" en lugar de "gracias, hay bebes, familias, mi única hija, mi mujer, gracias por preocuparte por nosotros y ser precavido, "estoy orgulloso de haberte contratado, cuando pase la tormenta haremos una cena todos juntos"

Es decir, la falacia argumental de @Carbidis y otros es "no alertó porque seria despedido y porque el rico siempre es malo y el pobre es bueno" (en psicologia y estadística suele ser al contrario). Sesgo cognitivo brutal, juicio de intenciones y no de hechos en todos sus argumentos

Esa falacia viene de la premisa de "aceptar de que no alertó admitiendo y sabiendo que debía hacerlo" para DISCULPARLE PENALMENTE y quitarle responsabilidad civil se inventa que seria sancionado por "el rico y malo", eso es legalmente una declaración de auto-culpabilidad, un juicio de intenciones, una proyección psicológica y esa frase en un juicio te condena.
No hay ni una sola situación que te libre de cumplir con tu responsabilidad y con las leyes y normas, tan solo en temas de mafia y narcos dicen[B] "tenía miedo insuperable y por eso trafique" a lo que el juez responde "¿le había amenazado previamente el armador (narco) con represalias (hacerle daño)?" "¿En ese caso de amenazas porque no denunció al armador?" "En todo caso un despido ilegal tiene defensa y su vida, el bien más supremo, no estaba en riesgo por alertar al armador de que el Capitán debía cumplir con su profesión oficial, la legislación, buenas prácticas y sentido común, ni el miedo insuperable es disculpa al no haber habido antes amenazas reales de muerte o agresiones previas del armador al capitán"
Sensu contrario siempre se podría decir eso "tenía miedo a as represalias y pro eso me salté..." eso te condena el 100% de las veces

Así funciona la ley, la justicia, los juicios y el sentido común, porque por contra ha habido 6 personas que han perdido la vida y estas si estuvieron durante unos 40 minutos con miedo a perderla sin poder hacer nada.

Ojala transmitan el juicio pero al haber 6 fallecidos no lo creo por los videos y demás periciales de los cadáveres y por haber un menor fallecido

Pues bueno, desde Nuremberg ya no existe la "obediencia debida como eximente de los actos propios" y en este caso como bien han explicado Odin y otro, su titulación le obligaba legalmente a hacer lo que no hizo.

Por eso me interesa este tema que si o si tras el juicio tendrá su serie o peli de netflix, no quepa duda

Sorry por el ladrillo, explicado está mi insistencia

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Cozumel Reefs

Soy el dueño y me aburro y posteo

Bueno fuera de bromas, porque veo que la sociedad occidental se ha hundido y nadie es responsable de nada, son adolescentes perennes con más de 50 años y hay un sesgo cognitivo tremendo en cuanto a exigir responsabilidad a los profesionales en el ejercicio de su trabajo y por mi experiencia en juicios, y me encanta analizar como razona la gente, las trampas, autoengaños, falacias argumentales, manipulaciones, quitando el ruido, es un hobby
Al ser un tema náutico por reglamentación el Capitán tiene unas funciones, mando y poder absoluto.

MI TESIS;EL SESGO PSICOLÓGICO DE TODO EL HILO
Cuando dicen "el pobre capitán (nadie sabe su patrimonio), estaba explotado (nadie sabe si eran cuates) [b]no le podía decir al dueño [/B]"abandonemos por seguridad" ya que este diría "despedido" en lugar de "gracias, hay bebes, familias, mi hija y gracias por preocuparte por nosotros y ser precavido, estoy orgulloso de haberte contratado", cuando pase la tormenta haremos una cena todos juntos"

Es decir, la falacia argumental de @Carbidis y otros es "no alertó porque seria despedido y porque el rico siempre es malo y el pobre es bueno" (en psicologia y estadística suele ser al contrario). Sesgo cognitivo brutal, juicio de intenciones y no de hechos

Esa falacia viene de la premisa de "aceptar de que no alertó sabiendo que debia hacerlo" y para DISCULPARLE PENALMENTE y quitarle responsabilidad civil , se inventa que seria sancionado por "el rico y malo", eso es legalmente una declaración de auto-culpabilidad, un juicio de intenciones, una proyección psicológica

Ojala transmitan el juicio pero al haber 6 fallecidos no lo creo por los videos y demás
Pues bueno, desde Nuremberg ya no existe la "obediencia debida como eximente de los actos propios" y en este caso como bien han explicado Odin y otro, su titulación le obligaba legalmente a hacer lo que no hizo.

Por eso me interesa este tema que si o si tras el juicio tendrá su serie o peli de netflix, no quepa duda

Sorry por el ladrillo, explicado está mi insistencia

[Galatea Nautica]

Buenas

Cualquier buque debe tener estabilidad positiva hasta los 60º. Lo buques a vela deben tener estabilidad positiva hasta 90º.

Yo le llamo estabilidad positiva, para que lo entienda todo el mundo, o tambien poder decir que la curva de pares adrizantes este por encima de eje de grados, para lo iniciados. No suelo usar acrónimos para parecer que se mas.

Las condiciones de estabilidad según normas IMO, IS2008, para este tipo de buques tambien les aplicasen las IMO viento, además de como he apuntado anteriormente las normas complementarias que les apliquen a los superyates y recomendaciones de las sociedades de clasificación y normas de bandera.

Si el barco tiene aprobado un ángulo de perdida de estabilidad de 70º, y eso se refleja en las condiciones operativas del barco, y han sido refrendadas durante años (muchos años) en las distintas inspecciones a las que se somete un buque de este tipo, pues el barco esta operando y explotado de forma legal. Además como la obligación del capitán es estudiarse, aprenderse y siempre tener a mano el libro de estabilidad (esa es su obligación, que lo haga o no ya es problema del capitán), esta obligado a ser aun mas celoso en la aplicación de las normas de seguridad en caso de asumir un mando en un barco con esas limitaciones.

El capitán debería saber que es un barco blando, y si no lo sabia es que no se estudió el libro de estabilidad que es su obligación, ya que por titulación tiene conocimientos para analizar este tipo de documentos técnicos.

Al igual que ocurrió en los pesqueros, a raíz del hundimiento del O´Bahia y otros de la serie, donde hubo una larga lista de muertos y desaparecidos, donde en los tribunales se culpó a los capitanes, en algunos casos fallecieron y lógicamente no tuvo recorrido legal, pero en otros casos si hubo juicios y el capitán tuvo que enfrentarse a 22 años de cárcel por homicidio imprudente, la normativa cambió, y apareció el RD543/2007, modificando radicalmente la normativa sobre construcción, estabilidad, francobordo, e instalaciones de pesqueros de menos de 24 metros.

Anterior al RD, los pesqueros de casi 24 metros les obligaban a un francobordo de 50 mm, es decir una reserva de flotabilidad ínfima, comparada con la obligación actual de un mínimo de 450 mm, en toda la eslora medida a la cubierta de FB prolongada.

Pues seguramente a partir de este siniestro y en función de lo que determine la comisión de siniestros marítimos correspondientes, se redactaran modificaciones a la normativa actual corrigiendo los defectos en la norma que se detecten.

Ahora bien, el buque que nos ocupa cumplía, y así puede demostrarlo por los certificados emitidos, que imagino estarán en vigor, que el buque cumplía con la legislación vigente y que era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables.

Que lo sea el capitán, lo determinará el juez. Pero le pinta mal, si lo de actos de Dios funciona, pues bendito sea, y que el colega se libre, Ojalá.

Salud

[Cozumel Reefs]

MIEDO INSUPERABLE COMO ARGUMENTO PARA NO ALERTAR AL ARMADOR


Cuando dicen "el pobre capitán (nadie sabe su patrimonio), estaba explotado (nadie sabe si eran cuates, amigos las familias tras 5 años viajando juntos) no le podía decir al dueño "abandonemos por seguridad" ya que este diría "despedido" en lugar de "gracias, hay bebes, familias, mi única hija, mi mujer, gracias por preocuparte por nosotros y ser precavido, "estoy orgulloso de haberte contratado, "cuando pase la tormenta haremos una cena todos juntos. Si hubiera sido falsa alarma mejro alertar y precaver que curar"

Es decir, la falacia argumental de @Carbidis y otros es "no alertó porque seria despedido y porque el rico siempre es malo y el pobre es bueno" (en psicologia y estadística suele ser al contrario). Sesgo cognitivo brutal, juicio de intenciones y no de hechos en todos sus argumentos


Esa falacia viene de la premisa de "aceptar de que no alertó admitiendo y sabiendo que debía hacerlo" para DISCULPARLE PENALMENTE y quitarle responsabilidad civil se inventa que seria sancionado por "el rico y malo", eso es legalmente una declaración de auto-culpabilidad y pasarle la responsabilidad propia al armador, un juicio de intenciones, una proyección psicológica y esa frase en un juicio te condena.

No hay ni una sola situación que te libre de cumplir con tu responsabilidad y con las leyes y normas, tan solo en temas de mafia y narcos dicen "tenía miedo insuperable y por eso trafique" a lo que el juez responde "¿le había amenazado previamente el armador (narco) con represalias (hacerle daño)?" "¿En ese caso de amenazas porque no denunció al armador?" "En todo caso un despido ilegal tiene defensa y su vida, el bien más supremo, no estaba en riesgo por alertar al armador de que el Capitán debía cumplir con su profesión oficial, la legislación, buenas prácticas y sentido común, ni el miedo insuperable es disculpa al no haber habido antes amenazas reales de muerte o agresiones previas del armador al capitán"
Sensu contrario siempre se podría decir eso "tenía miedo a las represalias y por eso me salté..." eso te condena el 100% de las veces, te estas declarando culpable y negligente en una frase.

Ser capitán pobre, rico no te exime de tu obligación, ni ser guapo, feo, eso no existe legalmente.

Así funciona la ley, la justicia, los juicios y el sentido común, porque por contra ha habido 6 personas que han perdido la vida y estas si estuvieron durante unos 40 minutos con miedo a perderla sin poder hacer nada.

Ojalá transmitan el juicio va a estar interesantisimo y sobre todo con el pecio rescatado, sabremos de verdad los datos reales de viento, escora, corrientes, conversaciones, videos, bitácora, historia del Bayesian, etc, porque hasta ahora solo hay relatos de prensa de parte sin dato alguno ni fuente que corrobore nada
Hasta que no haya periciales públicas y de parte, testificales y declaraciones, no sabemos realmente lo que pasó ni como actuaron ni si pudieron hacer otras cosas

Lo que llaman "acto de Dios" en España se llama "fuerza mayor", es decir algo imposible de prever, de cuantificar y medir, que ocurra y llegado el caso de oponerse con resultados catastróficos, un meteorito por ejemplo, una erupción de volcán apagado sin actividad previa en 500 años, un terremoto sin actividad previa y en zona de baja actividad sísmica, un golpe de estado, revueltas callejeras violentas.
En mi opinión en el Mediterráneo, en verano, con calor y temperatura alta, con avisos meteorológicos, con los barcos pesqueros en puerto y ni uno salió a faenar donde pierden lucro cesante y con una tormenta de hacia 48 horas por la zona, "DESCARTA FUERZA MAYOR (derecho romano español) O ACTO DE DIOS (derecho anglosajón)"
Acto de Dios seria un Iceberg ese dia en ese lugar
Será el Juez quien diga si este es el caso

En el Caribe son muy comúnes las tormentas tropicales que se forman en cuestión de horas y son brutales, para desaparecer al dia siguiente. Conozco unos extranjeros en Belice, había alerta, no salieron de su barco atracado en puerto, se hundió y se murieron en el mismo puerto, el resto habían desalojado los yates y estaban en tierra. Estas condiciones son propias de ese mar, epoca del año y conocidas por los patrones, marineros y gente local de tierra.

Salud

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas

Cualquier buque debe tener estabilidad positiva hasta los 60º. Lo buques a vela deben tener estabilidad positiva hasta 90º.

Yo le llamo estabilidad positiva, para que lo entienda todo el mundo, o tambien poder decir que la curva de pares adrizantes este por encima de eje de grados, para lo iniciados. No suelo usar acrónimos para parecer que se mas.

Las condiciones de estabilidad según normas IMO, IS2008, para este tipo de buques tambien les aplicasen las IMO viento, además de como he apuntado anteriormente las normas complementarias que les apliquen a los superyates y recomendaciones de las sociedades de clasificación y normas de bandera.

Si el barco tiene aprobado un ángulo de perdida de estabilidad de 70º, y eso se refleja en las condiciones operativas del barco, y han sido refrendadas durante años (muchos años) en las distintas inspecciones a las que se somete un buque de este tipo, pues el barco esta operando y explotado de forma legal. Además como la obligación del capitán es estudiarse, aprenderse y siempre tener a mano el libro de estabilidad (esa es su obligación, que lo haga o no ya es problema del capitán), esta obligado a ser aun mas celoso en la aplicación de las normas de seguridad en caso de asumir un mando en un barco con esas limitaciones.

El capitán debería saber que es un barco blando, y si no lo sabia es que no se estudió el libro de estabilidad que es su obligación, ya que por titulación tiene conocimientos para analizar este tipo de documentos técnicos.

Al igual que ocurrió en los pesqueros, a raíz del hundimiento del O´Bahia y otros de la serie, donde hubo una larga lista de muertos y desaparecidos, donde en los tribunales se culpó a los capitanes, en algunos casos fallecieron y lógicamente no tuvo recorrido legal, pero en otros casos si hubo juicios y el capitán tuvo que enfrentarse a 22 años de cárcel por homicidio imprudente, la normativa cambió, y apareció el RD543/2007, modificando radicalmente la normativa sobre construcción, estabilidad, francobordo, e instalaciones de pesqueros de menos de 24 metros.

Anterior al RD, los pesqueros de casi 24 metros les obligaban a un francobordo de 50 mm, es decir una reserva de flotabilidad ínfima, comparada con la obligación actual de un mínimo de 450 mm, en toda la eslora medida a la cubierta de FB prolongada.

Pues seguramente a partir de este siniestro y en función de lo que determine la comisión de siniestros marítimos correspondientes, se redactaran modificaciones a la normativa actual corrigiendo los defectos en la norma que se detecten.

Ahora bien, el buque que nos ocupa cumplía, y así puede demostrarlo por los certificados emitidos, que imagino estarán en vigor, que el buque cumplía con la legislación vigente y que era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables.

Que lo sea el capitán, lo determinará el juez. Pero le pinta mal, si lo de actos de Dios funciona, pues bendito sea, y que el colega se libre, Ojalá.

Salud

"era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables."

Añado; y cinco años con ese capitán al mando

[genoves]

Me encanta el debate.

Sin embargo, soy de los que opina, que un juez siciliano no condenará a un astillero italiano... y que voy a morir..., que esto no es opinable. Y las dos cosas me j****.

Y si lo hiciere y culpare, el CEO no entrará en prisión por homicidio culposo...

Y si entrare, no pedirá perdón a los familiares de las víctimas por diseñar ataúdes pseudolegales...

Y luego dicen del verano..., la paz, el relax, el sol calentando la piel húmeda.... Todo el invierno aquí callado todo el mundo, rumiando catastrofes submarinas, y de pronto, hala!!! Venga curvas de estabilidad!!!! Venga seguridad con lo que va a hacer el juez!!!

Qué papelón, por cierto

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por genoves

Me encanta el debate.

Sin embargo, soy de los que opina, que un juez siciliano no condenará a un astillero italiano... y que voy a morir..., que esto no es opinable. Y las dos cosas me j****.

Y si lo hiciere y culpare, el CEO no entrará en prisión por homicidio culposo...

Y si entrare, no pedirá perdón a los familiares de las víctimas por diseñar ataúdes pseudolegales...

Y luego dicen del verano..., la paz, el relax, el sol calentando la piel húmeda.... Todo el invierno aquí callado todo el mundo, rumiando catastrofes submarinas, y de pronto, hala!!! Venga curvas de estabilidad!!!! Venga seguridad con lo que va a hacer el juez!!!

Qué papelón, por cierto

Tan facil como recurrir en tercera instancia tras agotar Italia al TJUE formado por magistrados de todos los paises y se evita el sesgo local

[caribdis]

Originalmente publicado por Galatea Nautica

Buenas

Cualquier buque debe tener estabilidad positiva hasta los 60º. Lo buques a vela deben tener estabilidad positiva hasta 90º.

Yo le llamo estabilidad positiva, para que lo entienda todo el mundo, o tambien poder decir que la curva de pares adrizantes este por encima de eje de grados, para lo iniciados. No suelo usar acrónimos para parecer que se mas.

Las condiciones de estabilidad según normas IMO, IS2008, para este tipo de buques tambien les aplicasen las IMO viento, además de como he apuntado anteriormente las normas complementarias que les apliquen a los superyates y recomendaciones de las sociedades de clasificación y normas de bandera.

Si el barco tiene aprobado un ángulo de perdida de estabilidad de 70º, y eso se refleja en las condiciones operativas del barco, y han sido refrendadas durante años (muchos años) en las distintas inspecciones a las que se somete un buque de este tipo, pues el barco esta operando y explotado de forma legal. Además como la obligación del capitán es estudiarse, aprenderse y siempre tener a mano el libro de estabilidad (esa es su obligación, que lo haga o no ya es problema del capitán), esta obligado a ser aun mas celoso en la aplicación de las normas de seguridad en caso de asumir un mando en un barco con esas limitaciones.

El capitán debería saber que es un barco blando, y si no lo sabia es que no se estudió el libro de estabilidad que es su obligación, ya que por titulación tiene conocimientos para analizar este tipo de documentos técnicos.

Al igual que ocurrió en los pesqueros, a raíz del hundimiento del O´Bahia y otros de la serie, donde hubo una larga lista de muertos y desaparecidos, donde en los tribunales se culpó a los capitanes, en algunos casos fallecieron y lógicamente no tuvo recorrido legal, pero en otros casos si hubo juicios y el capitán tuvo que enfrentarse a 22 años de cárcel por homicidio imprudente, la normativa cambió, y apareció el RD543/2007, modificando radicalmente la normativa sobre construcción, estabilidad, francobordo, e instalaciones de pesqueros de menos de 24 metros.

Anterior al RD, los pesqueros de casi 24 metros les obligaban a un francobordo de 50 mm, es decir una reserva de flotabilidad ínfima, comparada con la obligación actual de un mínimo de 450 mm, en toda la eslora medida a la cubierta de FB prolongada.

Pues seguramente a partir de este siniestro y en función de lo que determine la comisión de siniestros marítimos correspondientes, se redactaran modificaciones a la normativa actual corrigiendo los defectos en la norma que se detecten.

Ahora bien, el buque que nos ocupa cumplía, y así puede demostrarlo por los certificados emitidos, que imagino estarán en vigor, que el buque cumplía con la legislación vigente y que era seguro para navegar y afrontar con éxito los envites de un mar embravecido, (así lo he hecho durante años), por lo que ni los ingenieros navales, ni los constructores son responsables.

Que lo sea el capitán, lo determinará el juez. Pero le pinta mal, si lo de actos de Dios funciona, pues bendito sea, y que el colega se libre, Ojalá.

Salud

Que el barco fuera seguro para navegar es una opinión muy particular tuya, ya dices en el mensaje que en otras ocasiones se cambió la normativa porque dejaba lagunas de seguridad.

El barco se hundió, esto no tiene vuelta de hoja, lo que demuestra que no era seguro, un barco al lado de dimensiones similares no sufrió percance alguno.

[Cozumel Reefs]

Originalmente publicado por caribdis

Que el barco fuera seguro para navegar es una opinión muy particular tuya, ya dices en el mensaje que en otras ocasiones se cambió la normativa porque dejaba lagunas de seguridad.

El barco se hundió, esto no tiene vuelta de hoja, lo que demuestra que no era seguro, un barco al lado de dimensiones similares no sufrió percance alguno.

El dia de la marmota
falacia tras falacia;
"falacia de la comparación"
inicia la frase diciendo que "ser seguro era una opinión", cuando sino lo fuera no hubiera durado 5 años y tendría historial de registros previos de accidentes o se hubiera hundido en la 1ª travesía, que es como se mide la seguridad legalmente, en ingeniería, estadística, es decir CIENCIA. además"Falacia circular"

Después de este inicio opinando que no era seguro sin dato alguno que lo corrobore, habla de cambios de normativa pero en barcos profesionales pesqueros de 24 metros, los cuales además faenan en Gran Sol, Canadá, etc; compara dos buques distintos con casos que además fueron juzgados y encima hubo mala praxis del patrón al dejar abierta la compuerta de la red de arrastre que literalmente puede hundir un pesquero o la panga en atuneros de cerco (5 toneladas de peso mas el cable de acero especial), con un barco fondeado. "Falacia de Petición de principio y de comparación"Nada de eso es de este caso


Tercera falacia, era inseguro sin saber nadie a día de hoy las condiciones y lo ocurrido y la conclusión del procedimiento judicial en firme. "falacia ad ignorantiam al argumento que defiende la verdad o falsedad de una proposición" porque no se ha podido demostrar lo contrario

Cuarta falacia; al lado habia un barco donde si habían gestionado de otra forma, pero los compara por la misma eslora. "falacia de Generalización y de comparación" apresurada[/quote]