¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Hablemos con propiedad, el viento que los navegantes llamamos real (true) no es el viento atmosférico (ground), es el viento que imaginamos que existe si al vector del viento aparente (Viento que Efectivamente en Efecto incide Efectivamente en las Velas) le restamos el vector de nuestra velocidad sobre el mar...sin GPS, que estas cosas vienen de antiguo. Para saber el viento atmosférico nos hace falta saber el viento de corriente (tide).





Acabaremos haciendo un lío con todo, porque ya navegamos con unos gribs que en realidad son predicciones y no viento de verdad y al tener la velocidad directa sobre el fondo la corriente y la velocidad sobre el agua nos la chufla...


Pero no debiera ser así...tampoco es tan complicado

No quiero enterar en la enésima discusión, pero sin corriente ni motor, quitas el viento real y tengas el aparente que tengas, el barco se para, la única fuerza de propulsión es el viento real.

Y el día que vea 1 velero navegar sólo con aparente - sin viento real, ni corriente, ni motor, ni remos- cambiaré de opinión.

De hecho , con vientos de los 15 nudos que hablamos aquí, la mayoría de veleros consiguen su máxima velocidad en rumbos de aleta, CON APARENTE NEGATIVO (que resta del real)

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

No quiero enterar en la enésima discusión, pero sin corriente ni motor, quitas el viento real y tengas el aparente que tengas, el barco se para, la única fuerza de propulsión es el viento real.

Y el día que vea 1 velero navegar sólo con aparente - sin viento real, ni corriente, ni motor, ni remos- cambiaré de opinión.

De hecho , con vientos de los 15 nudos que hablamos aquí, la mayoría de veleros consiguen su máxima velocidad en rumbos de aleta, CON APARENTE NEGATIVO (que resta del real)

No es esa la discusión, si, la fuerza es la del viento y si hay, de la corriente, que crea su viento también.

Pero venimos de donde venimos. Olvídate de ECMWF o GFS, y del GPS, lo que podemos medir en el barco es la velocidad y el ángulo del viento que incide en las velas y la velocidad y rumbo del barco sobre el agua.

Entonces, al viento que medimos le llamamos aparente y al que deducimos (deduce la electrónica) componiendo ese vector con el de la velocidad del barco sobre el agua le llamamos real.

Es ese real el viento geográfico?, si si no hay corriente, pero no si la hay, porque podemos estar afectados por una corriente que no conocemos.

Yo creo que es bueno mantener la nomenclatura, que tenemos grips y SOG..vale, navegas con respecto al viento de predicción, y si quieres te olvidas de si hay corriente o no, pero cada cosa tiene un nombre preciso, como debe ser en la ciencia y el mar.







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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

No es esa la discusión, si, la fuerza es la del viento y si hay, de la corriente, que crea su viento también.

Pero venimos de donde venimos. Olvídate de ECMWF o GFS, y del GPS, lo que podemos medir en el barco es la velocidad y el ángulo del viento que incide en las velas y la velocidad y rumbo del barco sobre el agua.

Entonces, al viento que medimos le llamamos aparente y al que deducimos (deduce la electrónica) componiendo ese vector con el de la velocidad del barco sobre el agua le llamamos real.

Es ese real el viento geográfico?, si si no hay corriente, pero no si la hay, porque podemos estar afectados por una corriente que no conocemos.

Yo creo que es bueno mantener la nomenclatura, que tenemos grips y SOG..vale, navegas con respecto al viento de predicción, y si quieres te olvidas de si hay corriente o no, pero cada cosa tiene un nombre preciso, como debe ser en la ciencia y el mar.







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Si hay corriente esta nos propulsa en su dirección, y al movernos tenemos viento aparente PROVOCADO por la corriente, igual que si vamos a motor , tenemos viento aparente PROVOCADO por el motor, y en ambos casos la energía sale de la corriente o del motor,no del viento aparente, el viento aparente es siempre 1 consecuencia de nuestro movimiento, jamás su causa.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Si hay corriente esta nos propulsa en su dirección, y al movernos tenemos viento aparente PROVOCADO por la corriente, igual que si vamos a motor , tenemos viento aparente PROVOCADO por el motor, y en ambos casos la energía sale de la corriente o del motor,no del viento aparente, el viento aparente es siempre 1 consecuencia de nuestro movimiento, jamás su causa.

Estamos totalmente de acuerdo en eso. Pero el viento "aparente" es el que incide realmente en la vela y podemos medir, y componiéndolo con la velocidad del barco, que también podemos medir con la corredera, obtenemos una cosa que siempre se ha llamado viento "real", que es el que se mediría si arriamos velas y paramos el barco.

Pero ese no es forzosamente el viento "geográfico", porque podemos estar en una corriente de 5 nudos. El viento real es la composición de los vectores del viento geográfico y el viento de corriente. Si o no?


Las electrónicas de los barcos funcionan así, miden un aparente y al componerlo con lo que mide la corredera te dan un "real". Con viento geográfico cero, pero metidos en una corriente de 5 nudos, el "real" serían 5 nudos, que nos permitirían navegar (con respecto al agua que nos ridea) y tener un aparente diferente, mayor que el real si nos ponemos a ceñir, como puede navegar un velero de radiocontrol en una piscina de un crucero que va a 15 nudos con viento geográfico cero.





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[jonam52]

Muy bueno el ejemplo de un velero de radiocontrol que navega en la piscina de un crucero que va a 15 nudos.

Este tema ya ha salido otras veces y creo que no acabamos de entendernos por que el hecho de hablar de "real" y "aparente" lleva a confusión.

La medición de la velocidad es siempre relativa y depende del punto que se quiera establecer como base para esa medición.

En realidad, la vela recibe energía porque hay un diferencia de velocidad entre el aire y la vela y no importa lo que cause esta diferencia de velocidad.

Si tomas como referencia el velero mides una velocidad diferente que si tomas como referencia el agua... pero es que el agua tambien se mueve y si hay corriente la velocidad sobre el agua que mide la corredera no es la misma que la velocidad geográfica sobre una carta que te la daría el gps.

A estas distintas velocidades les damos estos nombres por tradición de real, aparente, geográfico y lo que quieras, pero esto no son más que distintas medidas de la velocidad del viento según donde pongas la referencia. El viento "aparente" también puede transmitir energía a una vela si hay una diferencia de velocidad entre ambos, como es el caso de un velero de radiocontrol en la piscina de un crucero o un velero que se mueve a 5 nudos por una corriente marina. No importa lo que crea la diferencia de velocidad, importa que hay una diferencia y que eso hace que haya una transmisión de energía.

Entiendo que es lioso y hay que pensarlo bastante.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

como puede navegar un velero de radiocontrol en una piscina de un crucero que va a 15 nudos con viento geográfico cero.





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Con la energía del motor del crucero y el marco de referencia es la piscina. Los veleros tienen como marco de referencia la tierra, queremos navegar de 1 punto a otro, no?

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Con la energía del motor del crucero y el marco de referencia es la piscina. Los veleros tienen como marco de referencia la tierra, queremos navegar de 1 punto a otro, no?

Claro, con la energía del crucero y con respecto a la piscina.

Pero es que los tiempos del GPS son relativamente nuevos. Y no siempre navegas a la vista de costa o con posibilidad de posicionarte por los astros. Entonces, lo que conoces seguro es el viento que incide en tu barco cuando navegas, se le ha llamado aparente pero también podría haberse llamado efectivo, y con la velocidad conocida del barco sobre el agua, tal vez no conocemos otra, deducimos un viento que se llama real, pero que también se podría llamar deducido, aunque tiene de real que es el que mides cuando paras el barco.

Con esas referencias navegamos por estima, contando con un abatimiento, y cuando obtenemos una nueva posición fiable, por referencias a tierra o por posición por astros, averiguamos como nos afectó la corriente. El viento geográfico nos ha dado igual, si ha habido corriente no era igual seguro al que llamamos real, pero eran nuestras referencias y con respecto a ellas se navega.

Los tiempos han cambiado. Estamos posicionados por GPS todo el tiempo con respecto al fondo. Tenemos predicciones muy fiables que son de viento geográfico. Si a la electrónica le das posición respecto al fondo y respecto al agua, te calcula la corriente. Si quieres llegar de un punto a otro de la manera más rápida posible le das a un programa la predicción y las polares de tu barco y te dice la ruta más corta y los rumbos que debes tomar y hasta cuando has de rizar o cambiar vela de proa..las referencias han cambiado totalmente y el viento al que hemos llamado aparente solamente sirve para ajuste fino de las velas y para corroborar si las predicciones se cumplen o no.

Con esas referencias tiene más lógica llamarle viento real al geográfico, de hecho la gente lo confunde, y restarle importancia al viento que incide realmente en la vela y a la velocidad real sobre el agua..

Cada uno que lo entienda como quiera, me parece que no es tan difícil respetar la nomenclatura original, pero debe ser caso perdido en estos tiempos en los que un mensaje de dos párrafos ya es largo..

Buen día a todos!




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