¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[caribdis]

Lo de las componendas de vectores, me parece la única manera de explicar que realmente pasa. Como en la navegación por estima valía para ir de un sitio a otro, de una manera imperfecta, pero es que era lo que había.


Yo navegué muchos años y muchas millas sin motor, y tengo chupado mucha encalmada, largas, en las que tratas de moverte de la manera que sea, avanzar. Tener corriente a favor o en contra es muy importante en esos caso, te echa hacia atrás o te ayuda, pero también tiene una influencia en el viento.


Llevaba horas en el Cabalo de Cíes, intentando entrar en la ría, imposible, la poca corriente me echaba atrás y tenía un levísimo viento de popa con el que era imposible hacer portar las velas. Anocheciendo, cambió la marea, y no sólo era que el barco entraba con la corriente en la ría, es que se puso de proa, y empecé a poder ceñir porque el aparente hacía portar las velas..


Fue un cambio radical...me puse contentísimo, andaba!!...cuando finalmente llegué a Cangas, a cinco millas de la entrada de la ría, vi el reloj y eran las cinco de la mañana!!..había estado más de cinco horas navegando y se me habían pasado en un pispás, a menos de nudo efectivo, pero era andar...las horas del Cabalo me parecieron días!!


Navegué después en ríos, con corriente muy marcada y también sin apenas viento..en la corriente de Agullas, una cabronada para ir contra ella (o si hay viento fuerte en contra), el el Elba, en el canal de la Mancha (llegan hasta los 8 nudos)...el viento de corriente existe, lo puedo asegurar.


Y las componendas de vectores lo explican...


El ejemplo que salió antes con vectores:





Viento geográfico cero.

Corriente al 90º de 4,78 nudos

El real son 4,78 nudos del 90º

Imaginemos que ceñimos 42º a 4 nudos, abatimos 5º, a ese rumbo, velocidad y abatimiento le corresponde un aparente de 8,08 nudos.

Viento real es la suma del viento geográfico y del de corriente, como el geográfico es cero, el viento real es igual al viento de corriente.

El gps nos marcaría una velocidad sobre el fondo de 8,08 nudos al 111º, que es velocidad más abatimiento más los 4,78 nudos que nos mueve la corriente, lo podemos ver tanto en velocidad como en distancia recorrida en una hora.

Velocidad sobre el fondo compuesta con el viento aparente nos tiene que dar el viento geográfico. Como son dos vectores exactamente opuestos, el geográfico es cero!

El barco se movería por la línea que marca su aparente.

Curioso, pero creo que inapelable, es como es y no puede ser de otra manera.


El caso general es este, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada:

[jonam52]

volviendo a la pregunta original, yo sigo diciendo que 15 nudos son 15 nudos y que pequeños cambios en la presión atmosférica no pueden hacer que 15 nudos te parezcan 22... para mi eso es ciencia ficción.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Lo de las componendas de vectores, me parece la única manera de explicar que realmente pasa. Como en la navegación por estima valía para ir de un sitio a otro, de una manera imperfecta, pero es que era lo que había.


Yo navegué muchos años y muchas millas sin motor, y tengo chupado mucha encalmada, largas, en las que tratas de moverte de la manera que sea, avanzar. Tener corriente a favor o en contra es muy importante en esos caso, te echa hacia atrás o te ayuda, pero también tiene una influencia en el viento.


Llevaba horas en el Cabalo de Cíes, intentando entrar en la ría, imposible, la poca corriente me echaba atrás y tenía un levísimo viento de popa con el que era imposible hacer portar las velas. Anocheciendo, cambió la marea, y no sólo era que el barco entraba con la corriente en la ría, es que se puso de proa, y empecé a poder ceñir porque el aparente hacía portar las velas..


Fue un cambio radical...me puse contentísimo, andaba!!...cuando finalmente llegué a Cangas, a cinco millas de la entrada de la ría, vi el reloj y eran las cinco de la mañana!!..había estado más de cinco horas navegando y se me habían pasado en un pispás, a menos de nudo efectivo, pero era andar...las horas del Cabalo me parecieron días!!


Navegué después en ríos, con corriente muy marcada y también sin apenas viento..en la corriente de Agullas, una cabronada para ir contra ella (o si hay viento fuerte en contra), el el Elba, en el canal de la Mancha (llegan hasta los 8 nudos)...el viento de corriente existe, lo puedo asegurar.


Y las componendas de vectores lo explican...


El ejemplo que salió antes con vectores:





Viento geográfico cero.

Corriente al 90º de 4,78 nudos

El real son 4,78 nudos del 90º

Imaginemos que ceñimos 42º a 4 nudos, abatimos 5º, a ese rumbo, velocidad y abatimiento le corresponde un aparente de 8,08 nudos.

Viento real es la suma del viento geográfico y del de corriente, como el geográfico es cero, el viento real es igual al viento de corriente.

El gps nos marcaría una velocidad sobre el fondo de 8,08 nudos al 111º, que es velocidad más abatimiento más los 4,78 nudos que nos mueve la corriente, lo podemos ver tanto en velocidad como en distancia recorrida en una hora.

Velocidad sobre el fondo compuesta con el viento aparente nos tiene que dar el viento geográfico. Como son dos vectores exactamente opuestos, el geográfico es cero!

El barco se movería por la línea que marca su aparente.

Curioso, pero creo que inapelable, es como es y no puede ser de otra manera.


El caso general es este, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada:

Y si no tengo corriente, pongo motor y muevo el timón a acabo en el mismo sitio, no?

Y ahora me dirás que el motor genera viento real...el viento de la corriente, o del motor, o de los remos o de la orca que me empuja es...viento aparente

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

....

El barco se movería por la línea que marca su aparente.
...

Eres 1 crack, dime en qué caso el barco NO se mueve en la linea que marca su aparente?

[Newton]

Hola,

No sé si aclararé algo o la liaré más...

Primero: la energía que puede obtenerse de un fluido, en términos aerodinámicos o hidrodinámicos, depende de su velocidad y de su densidad.

Aunque no lo parezca, por variaciones de la presión barométrica (anticiclón, borrasca) y por variaciones de la temperatura la densidad del aire puede variar bastante, digamos de hasta un 10 o 15 %.

Hombre, yo creo que si en un restaurante la cuenta es de 45 € en lugar de 40 €, en general lo notas.

Pues con el barco, según la sensibilidad de cada uno, también se puede notar así que efectivamente 15 nudos no son siempre 15 nudos.

[Newton]

Ahora entraré con el tema vientos, vectores, referencias y demás.

Vaya por delante que una parte importante del tema de este hilo está relacionado con nomenclaturas no siempre 100 % claras o consensuadas y con que hay situaciones muy sencillas y otras que se complican.

Esto es parecido, pero más complejo, al tema Rumbo geográfico, Rumbo magnético, Rumbo de aguja.

El geográfico está clarísimo cuál es, pues lo definen los meridianos en base al giro de la tierra que determina el norte verdadero.

El polo norte magnético no coincide exactamente con el geográfico, y encima se va moviendo con los años, así que una brújula perfecta indicaría el magnético, pero no el geográfico.

Y por último, las brújulas se ven afectadas por su entorno e indican con algún desvío sobre el magnético.

En el tema rumbos al menos las nomenclaturas sí están claras, y las diferencias entre unos rumbos y otros en general muy pequeñas para lo que normalmente interesa.

[Newton]

Tema vientos.

Diría que el real es el más fácil, ya se ha dicho muchas veces aquí, y es el que vería un observador en tierra, o el que mediría una boya meteorológica anclada al fondo, y para el que hacen las previsiones meteorológicas.

Como que en general un barco está en movimiento, no tenemos manera de medir el viento real directamente, sino sólo a partir de los datos que nos de anemómetro y veleta del barco y del dato de velocidad del barco. O sea, en el barco hacen falta al menos dos instrumentos para obtener el viento real.

Voy a retomar un término que ya ha salido y que tiene importancia, porque es determinante para centrar el tema, y se trata del Viento de Superficie, según decía un cofrade y viene también en el libro de Glenans.

El Viento de Superficie es el que mediríamos sobre una boya que se mueve con la corriente. Es verdad que casi nunca hay corriente, o que es de poca intensidad en relación con el real o con la velocidad del barco, pero ahí está liándola cuando queremos medir, por ejemplo, la velocidad del barco.

Y una cuestión importante, es que el barco puede avanzar sobre el agua en base al viento de superficie -y no en base al viento real-, pues es la diferencia entre el apoyo del agua y el viento sobre las velas que es posible obtener energía para el movimiento.

Esto es: si tenemos un viento real de 6 nudos y una corriente de 6 nudos que vaya en misma dirección, en el barco tendríamos calma chicha, y no podríamos avanzar sobre el agua.

Por el contrario, caso improbable de experimentar, si hay viento real cero, pero estuviéramos montados sobre una corriente que avanza a 5 nudos podríamos hacer navegar el barco sobre la corriente, porque el barco notaría un viento, que es el de superficie.

Es lo que le pasa al barco de control remoto navegando en la piscina del trasatlántico.

Creo que en este punto, Viento de Superficie es donde más discrepan mis muy queridos cofrades Jiauka y Caribdis.

(como decía, la nomenclatura puede variar, pero hay que seguir la pista para luego saber qué cosa está midiendo cada instrumento)

[Newton]

Me falta el Viento Aparente.

El viento aparente es el que mide el anemómetro del barco -o sea, que está afectado por la velocidad del barco sobre el agua-, y es el que "sentimos" y el que condiciona el trimado de las velas.

Si no hubiera corriente ni abatimiento, con la velocidad del barco y la del viento que nos diga el tridata tendríamos el viento real y a correr.

El abatimiento también la lía porque en unos rumbos más que en otros la proa apunta en una dirección, pero el barco se desliza, deriva, abate sobre el agua y el resultado es que se mueve en una dirección diferente de la que nos marca la línea de crujía o el compás.

Entonces:
El GPS nos da la velocidad del barco en relación al suelo, así que faltan datos para obtener el viento de superficie.

El tridata nos da la velocidad del viento aparente, pero el ángulo lo mide desde la proa del barco, de modo que no tiene en cuenta el abatimiento.

La corredera mide la velocidad sobre el agua, pero tampoco puede tener en cuenta el abatimiento (a parte que muchas veces la corredera mide regular).

[Newton]

Personalmente, la manera más sencilla que se me ocurre para medir el abatimiento -ángulo bastante escurridizo- es con un curricán, midiendo el ángulo que hace el sedal con crujía.

Pero claro, es un poco incómodo y tampoco lo podemos añadir a la electrónica del barco.

Cuando no hay corriente y el viento de superficie y el real coinciden, es el abatimiento el que más dificultades genera, porque "falsea" el ángulo que mide la veleta.

Quiero decir, que la veleta nos da el ángulo con la proa, pero el GPS mide el rumbo en relación al fondo, por lo que la cuenta, si no tenemos en cuenta el abatimiento, no sale del todo bien.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por Newton

Hola,



No sé si aclararé algo o la liaré más...



Primero: la energía que puede obtenerse de un fluido, en términos aerodinámicos o hidrodinámicos, depende de su velocidad y de su densidad.



Aunque no lo parezca, por variaciones de la presión barométrica (anticiclón, borrasca) y por variaciones de la temperatura la densidad del aire puede variar bastante, digamos de hasta un 10 o 15 %.



Hombre, yo creo que si en un restaurante la cuenta es de 45 € en lugar de 40 €, en general lo notas.



Pues con el barco, según la sensibilidad de cada uno, también se puede notar así que efectivamente 15 nudos no son siempre 15 nudos.

15 nudos serán siempre 15 nudos. Otra cosa es esos 15 nudos con aire frío y seco (condiciones de invierno) producen mas fuerza en la vela (mas newtons) que si esta caliente y húmedo (condiciones de verano. Pir allí arriba, muy al principio, llegaron a poner un ejemplo con hasta un 30% de diferencia en fuerza.

Si haces la comparación con cuanto viento adicional te daría un incremento de fuerza igual salía como de un 10 o 15% con los datos del ejemplo.

Vamos, que aunque 15 nudos son siempre 15 nudos, no son lo mismo en invierno que en verano.

Me ha gustado la comparación con la factura del restaurante.

Y por último, totalmente de acuerdo con tu respuesta sobre la nomenclatura de los vientos. Muy acertada.

Saludos, Óscar

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