¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[fletxa]

Originalmente publicado por caribdis

Sobre si se puede extraer energía o no del viento aparente:

Dos personas se tiran de un globo, una lleva un paracaídas clásico, redondo, y otra un parapente.

Las dos tienen la misma energía potencial. Se tiran, no hay viento de ningún tipo, la persona del paracaídas desciende en vertical, aterriza debajo del globo, no puede hacer otra cosa, y la persona del parapente puede avanzar 9 metros por cada metro que desciende, en la dirección que quiera. Y si estaban a mil metros de altura, aterrizará a 9.000 metros de la otra persona, al mismo tiempo.

Las cuentas energéticas son las mismas, es el viento aparente algo virtual, que no existe?

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

[jiauka]

Originalmente publicado por fletxa

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.

Esto ya se está convirtiendo en una comida de olla, no se a donde vamos con paracaidistas y ciclistas.

Pero también veo medias verdades en tu razonamiento.

Aunque esta claro que el viento real geográfico tendrá una cierta energía y que según ajustemos las velas podemos ser más o menos eficientes y obtener más o menos energía de ese viento real geográfico, pero eso no quier decir que no obtengas energía de otras fuentes (corriente, motor velocidad del barco), es decir, del viento aparente.

Solo tengo duda respecto a que el viento de la velocidad del barco nos aporte energia. Sí que tiene energía, otra cosa es que esta se pueda convertir en trabajo útil. De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

Decir que solo el real geográfico aporta energía y que todo es una mera cuestión de eficiencia es incorrecto.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

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De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

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El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.

Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..

Si el viento aparente tuviese energía debería ser posible mover 1 velero exclusivamente con viento aparente, sin otra forma de energía, y eso es físicamente imposible.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.



Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..

No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

Saludos, Óscar.



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[caribdis]

Originalmente publicado por Oscar1966

No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

Saludos, Óscar.



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El ejemplo del parapente y el paracaídas es para ver que con la misma energía se pueden hacer muchas cosas. El parapente convierte su energía en velocidad propia, que combinada con la de caída crea un aparente que le permite acabar a 9 kms del que cae en paracaídas redondo, y haber ido en la dirección que ha querido.

Un barco con foils no gasta más energía que una carabela, ha optimizado su peso, su resistencia al avance y los perfiles que sumerge para obtener una velocidad propia que produce un aparente de muchos nudos más que el viento existente, que retroalimenta a la velocidad.





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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

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Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

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Aunque es perfectamente válido usar como sistema de referencia el agua, yo no lo voy a hacer nunca. Lo que yo quiero es era de 1 punto A de la tierra a otro punto B de la tierra, no de 1 punto A de la superficie del agua a 1 punto B de la superficie del agua. Además, si usase referencia agua, hay conceptos que cambian respecto a mi percepción de toda la vida: la deriva no existe (1 corcho en 1 corriente tomando como sistema referencia el agua no se mueve), el N referencia agua se me antoja complicado de saber dónde está.

Tampoco he visto 1 plotter donde puedas poner "referencia agua" o poner waypoints sobre la superficie del agua. Si fuese tan importante ver el movimiento del barco sobre el agua, me imagino que los plotters lo contemplarian.

[caribdis]

Originalmente publicado por fletxa

Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..

Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.

Con un paracaídas redondo solo puedes caer recto.

Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.

Por eso un velero puede avanzar contra el viento y con el parapente, sin viento, nunca podrás dejar de descender.



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..
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Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.
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Y si tiro 1 cadena que se arrastre por el fondo , me freno, tengo agua corriendo debajo de quilla y timón y también cruzo el río,sin velas, ni paracaídas y sin usar viento aparente.

Solo que tengo que oponer algo a la corriente.

Y cuanto más aerodinámico o hidrodinámico y orientable sea, mejor. Por ello 1 vela 1 buen estado, 1 timón perfilado, etc... Me va a permitir cruzar antes y mejor el río que si tiro 1 cadena al fondo y uso 1 trozo de puerta como timón. Pero también voy a cruzar.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

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Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.
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Hay varias diferencias importantes,en 1 vas por debajo, en el otro dentro o encima, 1 suele navegar por el aire, el otro en el agua. Salvo alguna excepción 1 no lleva motor y el otro sí. El otro suele atracar en puertos...