¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Ya que pones está imagen, voy a poner el enlace al artículo de donde sale.
https://sailingissues.com/navcourse8.html

Y donde dice literalmente:

For calculating time to tack, remember to use Speed over Ground and not boatspeed

Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera.

También dice que true wind es el que sopla en tierra y que el viento aparente es la suma de viento real en tierra,nuestra velocidad a rumbo respecto al suelo y la corriente. Vamos, que la corriente la suma al ...aparente.

Nada que ver con lo que opinas.

Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:



Para calcular donde tiene que virar dibuja sobre la carta, si tienes una corriente de un nudo en contra no vas a poder ceñir al 045º sobre el fondo, porque la corriente te retrasa. Y para calcular el tiempo que tardas en llegar al punto de virada lo tienes que calcular por el SOG, que va a ser menor que la velocidad de corredera.

Pero lo que a mi me interesa de esta interesante página, es cuando corriente y viento son perpendiculares



Viento del 000º, corriente E de 2 nudos en la salida. Que viento se mide en una boya? 000º, clarísimo. Que viento se mide en un barco flotando en la corriente a 2 nudos hacia el E?...vectores, posiblemente viento del 015º, sobre el que solamente podrás ceñir al 060º, o, por el bordo contrario al 330º, que te acerca mucho más al destino.

La corriente afecta al viento que percibes en el barco, no puedes ceñir a 45º del viento geográfico, debes ceñir a 45º del viento relativo que tienes, que es del 015º y por lo tanto solo podrás ceñir al 060º.

Otra gente a ese vector de la corriente le llama viento de corriente o tide wind, pero lo que sucede me parece evidentísimo

[jiauka]

En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido



Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.




En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido



Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.




En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.

No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

En l primer ejemplo , donde digo que hay previsto 1 role, sí.



En el segundo, donde digo "con viento y corriente constantes" obviamente, NO, ni del geográfico, ni del de corriente, las condiciones externas al barco son constantes.

Y si te refieres a tú ejemplo, si que hay cambios en las condiciones iniciales -la corriente - y en esos casos "casi" siempre hay 1 bordo favorecido.

Pero con condiciones estables de viento y corriente, no hay ningún bordo favorecido.

En puridad, en tú ejemplo, si tomamos como referencia agua, no hay corriente, 1 corcho encima de la lámina de agua va a estar parado todo el tiempo, es la tierra que al principio va hacia el W y luego hacia el E.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:
...

Creo que hace lo que he dicho, o no?

"Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera."

[jiauka]

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

Jiauka, creo que no has visto bien tu propio dibujo. Las líneas negras son los rumbos sobre la superficie del agua y no están a 45° con respecto al viento real geográfico. El que va apurado a Er tiene un ángulo menor que el de Br.

No l9 tienes dibujado, pero si pusieras el viento real sobre la superficie del agua si que habría dos ángulos iguales. O al menos eso creo yo.

Saludos, Óscar.



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[jiauka]

Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.

Entonces los dos bordos no tienen el mismo AWA. El de Er va ciñiendo a rabiar y el otro va mas abierto. Con lo cual, las velocidades del barco no pueden ser las mismas ni el abatimiento.

Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

También puedes virar a 45° del aparente, con lo que estas virando sobre el real de superficie, y en ese caso las velocidades de superficie serán iguales.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

.......

Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

....

Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

A ver:
Lineas negras TWA referido a la tierra
Lineas roja y verde: TWA referido al agua.
Lineas azules: deriva

Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

A ver:

Lineas negras TWA referido a la tierra

Lineas roja y verde: TWA referido al agua.

Lineas azules: deriva



Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

A mi no me parecen ángulos de viento ni velocidades de viento. Yo diría que los vectores negros son rumbos y velocidades de superficie, azules rumbo e intensidad de la corriente, rojo y verde rumbos y velocidades efectivas (COG/SOG).

Si fueran ángulos de viento como tú dices creo que irían en sentido contrario. No sé, igual estoy equivocado, pero me parece que es un simple problema de estima con corriente y que para el temma de los vientos los dibujos que has puesto Caribdis son más acertados.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Perdón:

Lineas negras el rumbo que haría ciñendo sin corriente.

Lineas verde roja, rumbo que hago con corriente.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

Y a babor, tu proa no apuntará al 045º, apuntará al 035º.

Me parece indudable.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

...

A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

Si estás flotando, sin velas, y te estás moviendo hacia la izquierda, da igual hacia donde apunte tu proa, el viento que percibes no es del 000°T (real, geográfico), será un 350°T...ya no sé como explicarme

Y por tanto no puedes ceñir con la proa al 315°T, lo harás al 305°T y en la banda contraria podrás hacer un 035°T en vez de un 045°T.

El artículo de donde procede el dibujo me da totalmente la razón, y claramente habla de viento real, viento de corriente y viento geográfico, me da igual la nomenclatura mientras sepamos de que estamos hablando. La otra página le llama true al ground y resultant al true y tide motion wind al tide wind, pero está diciendo lo mismo Lo que está mal es el dibujo, las proas no apuntan en esas direcciones.

Lo que no tiene sentido es negar que existe el viento de corriente, no puedes hacer los rumbos con respecto al viento geográfico y después aplicar la corrección de lo que te ha movido la corriente, no funciona así, el barco rojo estaría aproado y el verde arribado con las velas sobrecazadas.





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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Si estás flotando, sin velas, y te estás moviendo hacia la izquierda, da igual hacia donde apunte tu proa, el viento que percibes no es del 000°T (real, geográfico), será un 350°T...ya no sé como explicarme
....k

El viento que percibes no es ni del 000 ni del 350, lo que percibes es el AWA/AWS.

Y para calcular el real tanto referencia tierra como referencia agua necesitas saber a donde apunta tu proa.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.
...

Para mí, no.

Ni para:

https://www.sailingtoday.co.uk/cruis...ls/lee-bowing/

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Para mí, no.



Ni para:



https://www.sailingtoday.co.uk/cruis...ls/lee-bowing/

Hombre, ¿por qué no sacas el siguiente dibujo del artículo que referencias o las definiciones del final del artículo?

En ese segundo dibujo sí que se ven los vientos. El primero es solo un tema de rumbos sin pensar en el viento aparente.

Spoiler, llama true wind a la suma del ground wind más tide wing.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Sí, usa definiciones que a mí no me gustan, pero lo advierte.

"Definitions

Different sources define different winds in different ways. What follows are the definitions used for this article."

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

..., el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.
...

Falso, la veleta del velero SIEMPRE va a marcar AWA/AWS. No marcan TWD. Otra vez mezclas churros con merinas..

Hay 1 excepción, si estoy fondeado con la proa al N, entonces AWA y TWD coinciden.

Y además,si tomas como referencia la lámina de agua, donde está el N de la lámina de agua? A mí se me antoja difícil definirlo.

Y si uso el N geográfico de la tierra, ya estoy cambiando de sistema de referencia y debo referenciar todo a la tierra.

Imagínate el ejemplo que has puestos muchas veces del velero de radio control en 1 piscina de 1 crucero.

Pongo el crucero a dar círculos algo amplios, y tomo como sistema de referencia la piscina.el velero de radio control siente 1 viento real en ese sistema de referencia y puedo navegarlo por la piscina.


Pero donde está el N de la piscina? Creo, y puedo estar muy equivocado, que deja de tener sentido hablar de N en ese sistema de referencia. Y entonces conceptos como TWD, COG, rumbo,entre otros, dejan de tener sentido.Es 1 de las paradojas de usar la lámina de agua como sistema de referencia.

Y hay más paradojas,la corriente no existe, ni la deriva. 1 corcho puesto en el sistema de referencia lámina de agua, no se mueve, no tiene deriva respecto al agua.