Incidentes con orcas

[genoves]

Originalmente publicado por Suertudo

Lo siento mucho Caribdis, pero:
Premisas equivocadas dan como resultado
Conclusiones equivocadas.

Todos, alguna vez, defendemos algo, con argumentos no demostrados, que no por mucho repetir, se convierten en realidad.
Los que tu consideras, científicos, piensa por un momento, que igual no lo son tanto.
Creo que el hilo, abierto por ti, es suficientemente bueno, como para que siga activo y podamos centrarnos en donde se producen los ataques y que zonas están mas activas.
En cuanto a las opiniones de que hacer en el caso de un ataque, cada patrón, tendrá la suya y lo deberá de resolver, o por lo menos gestionar, como mejor pueda y sepa, cuando llegue el momento, y no seré yo, quien cuestione los métodos utilizados.
En cuanto al vertido de sustancias químicas, que dices por parte del Najad, yo he leido, que tiraron vinagre al mar, no se si eso es sustancia química, pero tampoco creo que llevasen litros de vinagre a bordo.
A modo de curiosidad, puedo decir, que en algunas zonas habitadas del valle de Liébana, se están dando casos, de osos, que llegan a los mismos pueblos y los científicos de verdad y muy amantes y estudiosos de los osos, recomiendan eliminar a estos individuos que bajan a los pueblos.
Y antes de que se enfade, alguien, yo no he dicho que se elimine a las orcas.

Brindo por esta taberna y sus parroquianos

La administración está marcando osos problemáticos que se han acercado a las poblaciones en Asturias y Cantabria, porque puede que ante los humanos huyan, pero puede que no.

Con las orcas es más difícil, pero creo que incluso más efectivo para que no se les dañe.

Es decir, la administración está tomando algunas medidas eficaces para preservar, también, la vida humana.

Y los que navegamos esperamos eso de la administración. Mientras tanto, como dice otro cofrade, es esconder la cabeza como un avestruz.

[aaledo]

Caribdis, con todo respeto por ti como persona y como navegante, y por tus intervenciones en otros hilos, creo que en esta ocasión tu opinión es equivocada.


Creo que das un valor absoluto al panel de "expertos" que se reunió, auspiciado por el Ministerio para la Transición Ecológica, en Madrid en febrero de 2024. Para mí está desacreditado desde el momento en que no hubo ningún representante de la náutica deportiva, y que se toleró que el principal defensor de las orcas, Renaud de Stephanis, utilizara el foro para hacer publicidad de su sistema (conos y pirámides pegados en la pala del timón) sin estar comprobada su eficacia.


https://cortomaltes2012.blogspot.com...las-orcas.html


Y también por "presumir" algunas consecuencias sin demostrar experimentalmente. Como que las orcas repelidas en un barco vayan a atacar con más furia a otro en las inmediaciones, y por lo tanto sería un acto egoísta, o que los medios disuasorios las enfurezcan más. Toda la información sobre los medios disuasorios estará sesgada mientras se mantenga la idea de que son ilegales, porque los que los utilizan con éxito no lo publicitan.


Puede haber sistemas de condicionamiento negativo que no dañen a los animales, como los estímulos sonoros, que ya se han utilizado con otras especies en peligro de extinción. Sólo hace falta probarlos experimentalmente, lo que sería muy fácil con las orcas de los parques temáticos, y luego dejarnos utilizarlos. En vez de repetir hasta la saciedad lo que estaría "prohibido". Lo cual, por cierto, estoy deseando que llegue a un juez para que decida si esas "prohibiciones" establecidas en el RD 1727/2017 previsto para otra cosa (las empresas que van a visitar a las orcas) pesan más que la ley 14/2014, de navegación marítima, que establece que ante una situación de peligro el patrón debe adoptar las medidas que le permitan proteger a la embarcación y asegurar la vida humana. El artículo 183 establece que "en caso de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes".


Y también me gustaría preguntarte si mantendrías tu opinión si ya hubiera muerto un niño o un adulto a consecuencia de un hundimiento. Hay que tener una buena respuesta para cuando, inevitablemente, eso suceda.


Con todo mi afecto personal.

[caribdis]

Originalmente publicado por aaledo

Caribdis, con todo respeto por ti como persona y como navegante, y por tus intervenciones en otros hilos, creo que en esta ocasión tu opinión es equivocada.


Creo que das un valor absoluto al panel de "expertos" que se reunió, auspiciado por el Ministerio para la Transición Ecológica, en Madrid en febrero de 2024. Para mí está desacreditado desde el momento en que no hubo ningún representante de la náutica deportiva, y que se toleró que el principal defensor de las orcas, Renaud de Stephanis, utilizara el foro para hacer publicidad de su sistema (conos y pirámides pegados en la pala del timón) sin estar comprobada su eficacia.


https://cortomaltes2012.blogspot.com...las-orcas.html


Y también por "presumir" algunas consecuencias sin demostrar experimentalmente. Como que las orcas repelidas en un barco vayan a atacar con más furia a otro en las inmediaciones, y por lo tanto sería un acto egoísta, o que los medios disuasorios las enfurezcan más. Toda la información sobre los medios disuasorios estará sesgada mientras se mantenga la idea de que son ilegales, porque los que los utilizan con éxito no lo publicitan.


Puede haber sistemas de condicionamiento negativo que no dañen a los animales, como los estímulos sonoros, que ya se han utilizado con otras especies en peligro de extinción. Sólo hace falta probarlos experimentalmente, lo que sería muy fácil con las orcas de los parques temáticos, y luego dejarnos utilizarlos. En vez de repetir hasta la saciedad lo que estaría "prohibido". Lo cual, por cierto, estoy deseando que llegue a un juez para que decida si esas "prohibiciones" establecidas en el RD 1727/2017 previsto para otra cosa (las empresas que van a visitar a las orcas) pesan más que la ley 14/2014, de navegación marítima, que establece que ante una situación de peligro el patrón debe adoptar las medidas que le permitan proteger a la embarcación y asegurar la vida humana. El artículo 183 establece que "en caso de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes".


Y también me gustaría preguntarte si mantendrías tu opinión si ya hubiera muerto un niño o un adulto a consecuencia de un hundimiento. Hay que tener una buena respuesta para cuando, inevitablemente, eso suceda.


Con todo mi afecto personal.

No tergiverséis la legislación, el art 183 dice:
En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Establece tres maneras muy concretas de como responder a esa situación, y ninguna es saltarse otra legislación aplicable.

El RD de protección de cetáceos está bastante centrado en protegerlos de las embarcaciones de avistamientos, pero en realidad sólamente aplica la legislación más general que defiende a vida salvaje, biodiversidad y especies con especial protección, que es la Ley 42/2007



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[Josejoaquin]

Originalmente publicado por caribdis

No tergiverséis la legislación, el art 183 dice:
En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario.

Establece tres maneras muy concretas de como responder a esa situación, y ninguna es saltarse otra legislación aplicable.

El RD de protección de cetáceos está bastante centrado en protegerlos de las embarcaciones de avistamientos, pero en realidad sólamente aplica la legislación más general que defiende a vida salvaje, biodiversidad y especies con especial protección, que es la Ley 42/2007



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Pues yo creo, y lo mismo que aaledo sin ánimo de ofender ni molestarte, que si lees detenidamente el mensaje de aaledo , son muchas más cosas que la que de ese artículo en concreto habla.
Y con respecto a ese artículo, a pesar de colocar esas tres maneras “ concretas”, sobre las medidas a tomar y desde un punto de vista mas “jurídico”, solo con ver que “”””” adoptar cuantas medidas sean necesarias”””, no se tergiversa el querer limitar a esas tres medidas y solo esas tres.
Está claro que los “científicos” que argumentan lo que hay que hacer, simplente escurren el bulto para no decir nada, porque no saben qué hacer.
Y lo que te han dicho si está muy claro y no contestas, ¿qué opinas si hay un fallecido o fallecidos, por no tomar lo que sea necesario para evitar algo así.
Nadie habla de petardos ni de otras cosas peores para los cetáceos, pero si está en peligro los seres queridos a bordo , el patrón debe tomar lo que sea necesario para evitarlo.

[aaledo]

Naturalmente que es sólo una opinión y puedo estar equivocado, pero creo que cuando dice "En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario", lo normal es entender que cita tres ejemplos, sin descartar otras actuaciones tendentes a lo mismo.


Por ejemplo evacuar a los pasajeros en los botes salvavidas, o en caso de vía de agua cerca de la línea de flotación correr la carga o tirarla al mar para que el agujero quede por encima de la flotación, o si el barco se está hundiendo vararlo en una playa, o el caso que nos ocupa, si una orca va a hundir el barco espantarla con ruidos o con petardos. Si sólo fueran legales los tres que cita como ejemplo la actuación del capitán no podría ser "adoptar cuantas medidas crea necesarias", sino sólo esas tres.


Pero por eso tengo tantas ganas de que un caso llegue a la justicia y se defina. Estaría bien que algún cofrade con conocimientos jurídicos diera su opinión.


Con toda cordialidad.

[BORRASCA]

Ya vereis como cuando una orca mate a alguien los animalistas se pondran de perfil y encima diran que solo es un gecho aislado( ¿Os suena esa frase?)

[El Temido II]

Originalmente publicado por BORRASCA

Ya vereis como cuando una orca mate a alguien .....

Supongo que a lo largo de la historia, más de una orca habrá matado a más
de una persona. Y tiburones también. Y ballenas. Etc.....

La mar es un medio hostil (supongo que en esto estaremos todos de acuerdo)
y hacerse a la mar, no deja de entrañar riesgos. En la actualidad, los solemos
minimizar en base a la información. Por eso nos preocupamos de mirar la
meteo antes de zarpar. O revisar el estado de nuestra embarcación.

En el caso que nos ocupa, creo que la información que disponemos es limitada,
por lo que deberíamos demandar más cantidad y más difusión de la misma.
Así, además de bajarnos un parte, podríamos echarle un vistazo a alguna
página que nos diese en tiempo "lo más real posible" donde y cuando se han
producido los últimos ataques y el lugar en el que se muevan los grupos de
orcas activas.

En mayo de 2024, tras rebasar cabo Espartel, tuve la fortuna de no coincidir
con un grupo de orcas que ese mismo día rompiero el timón a un velero que
subía de Canarias, que terminó hundido y al día siguiente, en la misma zona,
le rompieron la pala a otro. La casualidad hizo que en vez de poner rumbo
directo a Lanzarote, optase por seguir navegando al SW, para alcanzar antes
el meridiano 7º, en busca de más viento. Entiendo que si los patrones de
los dos veleros atacados hubiesen sabido que teneían un grupo de orcas en
su derrota, habría tomado la opción de cambiar de rumbo y evitar el percance.

A las estaciones costeras (en este caso implicaría a las españolas, las portuguesas
y las marroquíes), les debería llegar información precisa y actualizada de la
situación y retransmitirla como aviso a los navegantes cada pocas horas.


Buenos vientos y proa clara.


Salud y

[Ligera]

Originalmente publicado por aaledo

Naturalmente que es sólo una opinión y puedo estar equivocado, pero creo que cuando dice "En caso de mal tiempo o de riesgo de naufragio, el capitán adoptará cuantas medidas crea necesarias para procurar la seguridad del buque y la salvación de las personas y de los bienes, buscando resguardo, efectuando arribada forzosa o recurriendo sin demora a la solicitud de salvamento, pudiendo contratarlo si fuere necesario", lo normal es entender que cita tres ejemplos, sin descartar otras actuaciones tendentes a lo mismo.


Por ejemplo evacuar a los pasajeros en los botes salvavidas, o en caso de vía de agua cerca de la línea de flotación correr la carga o tirarla al mar para que el agujero quede por encima de la flotación, o si el barco se está hundiendo vararlo en una playa, o el caso que nos ocupa, si una orca va a hundir el barco espantarla con ruidos o con petardos. Si sólo fueran legales los tres que cita como ejemplo la actuación del capitán no podría ser "adoptar cuantas medidas crea necesarias", sino sólo esas tres.


Pero por eso tengo tantas ganas de que un caso llegue a la justicia y se defina. Estaría bien que algún cofrade con conocimientos jurídicos diera su opinión.


Con toda cordialidad.

Desde mi humilde opinión, el precepto no pasará a la historia por su claridad, porque parece carecer de sentido hablar de "cuantas medidas sean necesarias" y luego establecer una limitación de las mismas. NO obstante uno de los principios de interpretación de la normas es el de "Inclusio unius exclusio alterius" por lo que no se permitirían acciones distintas a las expresamente contempladas en el precepto.

Pero esta no es la única norma interpretativa, ya que debe adecuarse a la realidad de cuando deben ser aplicadas, y es seguro que el legislador ni previo en el momento de su redacción la cuestión de las orcas. Ene este caso hay dos bienes jurídicos a proteger, la vida humana y la del animal, y el ordenamiento evidentemente debe proteger antes la vida humana, por lo que la interpretación debe ser siempre la más favorable a esa protección.

¿Sígnica eso que no va a ser sancionado si por salvar tu barco dañas a la orca? en absoluto. Esto ocurre como con las infracciones imprudentes; si te saltas un stop y no hay un peligro añandido, pues multa y arreando; si matas a alguien por saltarte el stop, estás jodido, a pesar de que la imprudencia fue la misma. Pues aplicar mutas mutandi ese argumento al caso de las orcas. Si hay muertos o heridos no te van a sancionar porque se intentó salvar el bien jurídico superior. peor si solo intentas asustarlas o evitar daños materiales igual tienes su problema.... cosa del derecho, donde ni todo es blanco, ni negro, ni a veces gris.... Algunos le dicen inseguridad jurídica.

[aaledo]

Originalmente publicado por Ligera

Desde mi humilde opinión, el precepto no pasará a la historia por su claridad, porque parece carecer de sentido hablar de "cuantas medidas sean necesarias" y luego establecer una limitación de las mismas. NO obstante uno de los principios de interpretación de la normas es el de "Inclusio unius exclusio alterius" por lo que no se permitirían acciones distintas a las expresamente contempladas en el precepto.

Pero esta no es la única norma interpretativa, ya que debe adecuarse a la realidad de cuando deben ser aplicadas, y es seguro que el legislador ni previo en el momento de su redacción la cuestión de las orcas. Ene este caso hay dos bienes jurídicos a proteger, la vida humana y la del animal, y el ordenamiento evidentemente debe proteger antes la vida humana, por lo que la interpretación debe ser siempre la más favorable a esa protección.

¿Sígnica eso que no va a ser sancionado si por salvar tu barco dañas a la orca? en absoluto. Esto ocurre como con las infracciones imprudentes; si te saltas un stop y no hay un peligro añandido, pues multa y arreando; si matas a alguien por saltarte el stop, estás jodido, a pesar de que la imprudencia fue la misma. Pues aplicar mutas mutandi ese argumento al caso de las orcas. Si hay muertos o heridos no te van a sancionar porque se intentó salvar el bien jurídico superior. peor si solo intentas asustarlas o evitar daños materiales igual tienes su problema.... cosa del derecho, donde ni todo es blanco, ni negro, ni a veces gris.... Algunos le dicen inseguridad jurídica.

Gracias, Ligera. Espero que haya otra interpretación, porque si no acabamos de enterarnos de que también es ilegal y estaría prohibido evacuar al pasaje en las barcas salvavidas cuando el barco naufraga, ya que no lo especifica el artículo 183. Qué cosas. Un saludo.