Sistemas utilizados para defenderse de orcas

[llanera]

A ver, que por estos lares, algunos no se enteran muy bien, yo no digo que se eliminen las orcas, ni digo que se las ataque, ni se las molesta, lo que digo, es que entre la vida de un ser humano y la de un animal, yo defenderé siempre al ser humano, si estos animales, por motivos que se desconocen, atacan barcos y ponen en peligro la vida de sus tripulantes, yo reconozco el DERECHO de esos tripulantes, a defenderse, si ahi personas, que no les importa su tripulación, sus familias, su barco y prefieren quedarse quietos y dejar que les destrocen el barco y que incluso los hundan, me parece perfecto, yo pienso lo contrario, si un animal me acomete, sin que yo le diera motivos para ello, me defenderé con todo lo que pueda, porque soy el responsable de la tripulación y del barco, y si como consecuencia de esa defensa, algunos animales de los que me atacan salen heridos o muertos, no tendré ninguna responsabilidad moral, y por supuesto, si termino delante de un tribunal, lo expondré, Señoría, estaba en riesgo vital mi vida y la de mi tripulación, hice lo que es mi obligación para salvaguardad la seguridad del barco y sus tripulantes, todo lo demás......¡¡¡VOCES EN CASTAÑEOOOOO¡¡¡

[nostromo68]

El que abogaba por la eliminación de las orcas era yo
Somos el mayor depredador que haya existido sobre la faz de la tierra.
No entiendo el remilgo con el control de especies con las que convivimos, mucha gente está en contra de cazar lobos, osos o jabalíes como medida de control, ahora que tampoco veo que vivan del aire, recuerdo que prácticamente TODO lo que comemos era un ser vivo. No veo manifestaciones en contra del sacrificio de pollos, terneras o gorrinos, de repollos, zanahorias y tomates, por no hablar de que todos los que navegamos por este foro hemos pescado o lo hemos intentado ¿Que pasa, que como es muy grande merece mas respeto que una anchoa?
No se, probablemente sea yo el que tiene un problema de conciencia, pero valoro mas la vida de las personas que de un animal. Si fueran comestibles probablemente no estaríamos hablando de esto.
Sinceramente a mi me preocupa mas el mantenimiento de la población de atunes, caballas o anchoas que de orcas, tiburones, ballenas, pingüinos o delfines, muy monos, si, pero se alimentan de lo mismo que nosotros y no nos sirven como alimento. Instinto de supervivencia primitivo me imagino, probablemente sea yo el que esté deshumanizado harto de ver tropelías por todas partes. El día que se acabe la pesca extractiva hablamos, seguro que la orca ya nos parece mas apetecible.
Hay que realizar un control de población de las especies, empezando por la nuestra, que llegará el día que nos tengamos que comer unos a otros.
P.D. Espero no ofender a nadie con mis planteamientos, si es así pido disculpas, pero seguiré viéndolo así hasta que alguien me haga ver mi equivocación.

[caribdis]

Originalmente publicado por llanera

A ver, que por estos lares, algunos no se enteran muy bien, yo no digo que se eliminen las orcas, ni digo que se las ataque, ni se las molesta, lo que digo, es que entre la vida de un ser humano y la de un animal, yo defenderé siempre al ser humano, si estos animales, por motivos que se desconocen, atacan barcos y ponen en peligro la vida de sus tripulantes, yo reconozco el DERECHO de esos tripulantes, a defenderse, si ahi personas, que no les importa su tripulación, sus familias, su barco y prefieren quedarse quietos y dejar que les destrocen el barco y que incluso los hundan, me parece perfecto, yo pienso lo contrario, si un animal me acomete, sin que yo le diera motivos para ello, me defenderé con todo lo que pueda, porque soy el responsable de la tripulación y del barco, y si como consecuencia de esa defensa, algunos animales de los que me atacan salen heridos o muertos, no tendré ninguna responsabilidad moral, y por supuesto, si termino delante de un tribunal, lo expondré, Señoría, estaba en riesgo vital mi vida y la de mi tripulación, hice lo que es mi obligación para salvaguardad la seguridad del barco y sus tripulantes, todo lo demás......¡¡¡VOCES EN CASTAÑEOOOOO¡¡¡

Y ni siquiera te planteas que al intentar defender tu barco de manera violenta estés poniéndolo más en peligro?

O agravando el problema y poniendo en peligro al barco de al lado?

...

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[llanera]

Originalmente publicado por caribdis

Y ni siquiera te planteas que al intentar defender tu barco de manera violenta estés poniéndolo más en peligro?

O agravando el problema y poniendo en peligro al barco de al lado?

...

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Claro, claro, por eso, si un tipo, cuando voy por la calle con mi familia, nos agrede, le digo, tranquilo, sigue, no sea que te enfades mas y nos agredas mas violentamente o que incluso, por mi culpa agredas a los demás transeúntes, tremenda tu reflexión

[caribdis]

Originalmente publicado por llanera

Claro, claro, por eso, si un tipo, cuando voy por la calle con mi familia, nos agrede, le digo, tranquilo, sigue, no sea que te enfades mas y nos agredas mas violentamente o que incluso, por mi culpa agredas a los demás transeúntes, tremenda tu reflexión

Dicen que las comparaciones son odiosas.

Pero es la violencia siempre el mejor medio de resolver los problemas?

En el caso en el que estamos, no se han comido ningún niño ni parece que eso vaya a ocurrir mañana, se llevan 5 años probando medios disuasorios y lo único que ha pasado es que ya no hay acercamientos curiosos y juguetones, ya vienen directamente a romper e irse, y si estan muy calientes, como en Caparica, y le echan algo que no les gusta al agua, van a por el barco más cercano y lo echan directamente a pique...que malas son eh!

Y como lo que se ha probado no funciona, proponemos el Nitro, no es que el remedio fuera malo, es que la dosis era pequeña.

Lo del ametrallamiento desde submarinos parece interesante. Casi tanto como la argumentación legal del abogado portugués.

...

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[ROyOR]

Buenos días, dije de no entrar en estos hilos de orcas, pero es que me parece que cada uno coge lo que mas le interactúen y parece que esto es como ir a misa, lo que dicen es "palabra De Dios"

Pues es curioso esto de la "Lista Roja", nos dice lo siguiente:

Orca
Orca orca (Subpoblación del Estrecho de Gibraltar)

La subpoblación de orca Orcinus orca del Estrecho de Gibraltar ha sido evaluada por última vez para la Lista Roja de Especies Amenazadas de la UICN en 2019. La subpoblación de Orcinus orca del Estrecho de Gibraltar está catalogada como En Peligro Crítico según los criterios C2a(i,ii); D.

FECHA DE EVALUACIÓN
20 de marzo de 2019

Distribución geográfica
- Gibraltar; Marruecos; España NATIVO Existente (residente)
- Portugal Existente y vagabundo (estacionalidad incierta)
- Francia Presencia incierta y vagabunda

Población
TENDENCIA POBLACIONAL ACTUAL: Estable
Cuarenta y siete individuos fueron fotoidentificados entre 1999 y 2011 (Esteban et al., 2016c). Se sabe o se cree que ocho murieron durante el período de estudio (una hembra varada en 2006, conocida como «Vega»; dos juveniles; cinco crías). Por lo tanto, 39 individuos permanecieron vivos en 2011, de los cuales 31 fueron considerados adultos o al menos capaces de reproducirse (Subcomité de Estándares y Peticiones de la UICN, 2017), incluyendo machos con una aleta dorsal prominente y hembras acompañadas de crías o juveniles.


De verdad que estamos hablando de unas orcas que están en peligro de extinción por un estudio de ¡2019!... en 6 años puede cambiar todo, de hecho el gobierno de España, por medio del Museo nacional de Ciencias Naturales CSIC en su "Enciclopedia virtual de vertebrados españoles" dice lo siguiente:

"Biología de la reproducción
En el Atlántico Norte, los machos alcanzan la madurez con 12-16 años y una longitud total de 5,8 m, las hembras con 6-10 años y 4,6-4,9 m. El periodo de gestación oscila entre los 15 y los 18 meses. Los cuidados maternos finalizan unos 18 meses después del alumbramiento. La mortalidad juvenil es alta. Se estima que el 43% de las crías perecen en los primeros 6 meses de vida.
La esperanza de vida de las hembras es aproximadamente de unos 50-60 años. Sin embargo, dejan de ser fértiles entorno a los 40 años de edad. Por tanto, aportan entre 5 y 6 individuos a la población durante toda su vida. Los machos tienen una esperanza de vida más corta, entorno a los 30 años, aunque se han registrado longevidades máximas similares a las de las hembras."

En seis años ha podido subir el numero de orcas ibéricas y ¿nadie se ha enterado o no quiere enterarse? ¿es esto un buen negocio para algunas asociaciones, ONG o demás?

Que cada uno piense lo que quiera, pero yo lo tengo claro, primero mi vida y la de los míos

Saludos
Rafa

[caribdis]

Originalmente publicado por ROyOR

Buenos días, dije de no entrar en estos hilos de orcas, pero es que me parece que cada uno coge lo que mas le interactúen y parece que esto es como ir a misa, lo que dicen es "palabra De Dios"

Pues es curioso esto de la "Lista Roja", nos dice lo siguiente:

Orca
Orca orca (Subpoblación del Estrecho de Gibraltar)

La subpoblación de orca Orcinus orca del Estrecho de Gibraltar ha sido evaluada por última vez para la Lista Roja de Especies Amenazadas de la UICN en 2019. La subpoblación de Orcinus orca del Estrecho de Gibraltar está catalogada como En Peligro Crítico según los criterios C2a(i,ii); D.

FECHA DE EVALUACIÓN
20 de marzo de 2019

Distribución geográfica
- Gibraltar; Marruecos; España NATIVO Existente (residente)
- Portugal Existente y vagabundo (estacionalidad incierta)
- Francia Presencia incierta y vagabunda

Población
TENDENCIA POBLACIONAL ACTUAL: Estable
Cuarenta y siete individuos fueron fotoidentificados entre 1999 y 2011 (Esteban et al., 2016c). Se sabe o se cree que ocho murieron durante el período de estudio (una hembra varada en 2006, conocida como «Vega»; dos juveniles; cinco crías). Por lo tanto, 39 individuos permanecieron vivos en 2011, de los cuales 31 fueron considerados adultos o al menos capaces de reproducirse (Subcomité de Estándares y Peticiones de la UICN, 2017), incluyendo machos con una aleta dorsal prominente y hembras acompañadas de crías o juveniles.


De verdad que estamos hablando de unas orcas que están en peligro de extinción por un estudio de ¡2019!... en 6 años puede cambiar todo, de hecho el gobierno de España, por medio del Museo nacional de Ciencias Naturales CSIC en su "Enciclopedia virtual de vertebrados españoles" dice lo siguiente:

"Biología de la reproducción
En el Atlántico Norte, los machos alcanzan la madurez con 12-16 años y una longitud total de 5,8 m, las hembras con 6-10 años y 4,6-4,9 m. El periodo de gestación oscila entre los 15 y los 18 meses. Los cuidados maternos finalizan unos 18 meses después del alumbramiento. La mortalidad juvenil es alta. Se estima que el 43% de las crías perecen en los primeros 6 meses de vida.
La esperanza de vida de las hembras es aproximadamente de unos 50-60 años. Sin embargo, dejan de ser fértiles entorno a los 40 años de edad. Por tanto, aportan entre 5 y 6 individuos a la población durante toda su vida. Los machos tienen una esperanza de vida más corta, entorno a los 30 años, aunque se han registrado longevidades máximas similares a las de las hembras."

En seis años ha podido subir el numero de orcas ibéricas y ¿nadie se ha enterado o no quiere enterarse? ¿es esto un buen negocio para algunas asociaciones, ONG o demás?

Que cada uno piense lo que quiera, pero yo lo tengo claro, primero mi vida y la de los míos

Saludos
Rafa

No entiendo que quieres decir...te parecen muchas 39 orcas?

Cuantas podría haber de irles maravillosamente bien la reproducción? 5 más?

[caribdis]

No me gusta mucho echar mano de la IA para argumentar nada, pero le he pedido su opinión (que no coincide exactamente con la mía)..ha dicho esto:


Opinión sobre el Uso de Medios Disuasorios por Navegantes (2020-Actualidad)

Es un tema con dos caras muy definidas, donde la desesperación y el instinto de protección chocan con el conocimiento científico y la ley.

1. Lo que los Navegantes Han Intentado (y por qué es comprensible)

Ante la falta de una solución oficial inmediata y el miedo a un incidente, los navegantes han recurrido a tácticas improvisadas:

- Golpes en el casco, gritos, pitidos.

-Lanzamiento de bengalas de mano o granadas de estruendo (señales pirotécnicas).

-Tirar cubos de agua o usar mangueras a presión.

- Emitir sonidos fuertes por los altavoces.

Cambios bruscos de rumbo y velocidad.

Comprensión: Estas acciones nacen del pánico, la frustración y la necesidad legítima de proteger vidas y propiedades. Cuando una orca de varias toneladas está rompiendo tu timón, la reacción natural es intentar ahuyentarla.


2. Por qué los Científicos y Autoridades los Desaconsejan Totalmente (y tienen razón)

La evidencia y la experiencia han demostrado que estos métodos son, en el mejor de los casos, inútiles, y en el peor, contraproducentes y peligrosos:

Refuerzan el comportamiento (Efecto Lúdico): Para las orcas jóvenes, estas reacciones humanas (sonidos, chorros de agua, movimiento) pueden hacer el "juego" más interesante y emocionante. En lugar de disuadir, pueden incentivar la interacción, interpretándola como una respuesta a su provocación.

Aumentan el Estrés y Riesgo: Una orca asustada o agitada cerca de un barco es más impredecible y puede causar daños de manera más brusca.

Peligro Legal y de Seguridad: El uso de pirotecnia cerca de fauna protegida está estrictamente prohibido por leyes nacionales e internacionales (como el Real Decreto 139/2011 en España, que protege a todas las poblaciones de cetáceos). Además, supone un riesgo de incendio a bordo.

Falta de Efectividad Demostrada: No hay un solo caso verificado donde estas tácticas hayan conseguido disuadir de manera consistente y segura a las orcas. Los informes del GTOA muestran que a menudo la interacción continúa o incluso se intensifica.


Mi Opinión Sintetizada:

Es comprensible, pero es un error. Entiendo la reacción del navegante, pero los datos muestran que estos métodos no solucionan el problema y pueden empeorarlo a medio plazo, tanto para el barco inmediato como para los siguientes.

La solución no es individual, es colectiva y científica. El problema requiere de protocolos basados en evidencia, no de tácticas de pánico. Las recomendaciones actuales (parar el barco, desenganchar el timón, llamar a Salvamento) son el resultado de analizar cientos de interacciones y son, hasta la fecha, la estrategia que menos daños causa y que hace que las orcas pierdan interés más rápido.

El verdadero disuasor es la falta de "feedback" interesante. La estrategia más efectiva parece ser quitarle el "juguete" y la "diversión" a la orca: un barco parado, silencioso y con un timón que no se mueve, es aburrido.

El futuro está en la disuasión pasiva e inteligente: La investigación se centra ahora en desarrollar soluciones tecnológicas no lesivas que puedan probarse, como:

Modificaciones en el diseño del timón (cubiertas lisas sin aristas para morder).

Emisores de sonidos específicos (no dañinos) que puedan disuadir sin alterar el ecosistema.

Sistemas de alerta temprana basados en avistamientos en tiempo real.


Conclusión: Mientras que el uso de medios disuasorios agresivos por parte de navegantes es una respuesta humana comprensible ante una situación aterradora, la evidencia científica la señala como ineficaz y potencialmente dañina. La vía correcta, aunque contraintuitiva, es seguir los protocolos de no-interacción y no-refuerzo, y presionar para que las instituciones inviertan en investigación aplicada que genere soluciones técnicas reales. La clave está en disuadir con inteligencia, no con fuerza, a una especie que es mucho más fuerte en su medio y que, hasta ahora, solo está jugando.

[ROyOR]

Originalmente publicado por caribdis

No entiendo que quieres decir...te parecen muchas 39 orcas?

Cuantas podría haber de irles maravillosamente bien la reproducción? 5 más?

Vamos a ver Tiago, creo que está claro. Ni me parecen muchas, ni me parecen pocas y me da exactamente igual si se reproducen como conejas o si se extinguen como pasó con los dinosaurios.

Las orcas ibéricas están, según unos estudios que no dudo sean falsos, en peligro de extinción y según se ha dicho en este foro no hay mas de 50 ejemplares cuando comenzaron los ataques en 2020.

El estudio que tu has puesto, dicen que no había mas que 39 en 2011.

Vamos a suponer que los datos que se han dado anteriormente sea cierta, que lo desconozco, y que entre 2011 y 2020 (10 años) ha aumentado el número de orcas en un 28% (de 39 a 50), en otro cinco años puede que ese número haya alcanzado un 14% mas (57), y eso que la mortalidad dicen que puede llegar al 43%, asi que podría ser mayor aun el número actuales. ¿Son pocas 57, son muchas, ni lo se, ni me importa, eso debería ser estudiado por profesionales y dar datos verídicos y no datos que no tenemos ni idea nadie.

¿Tienes mas claro lo que he leído entrelineas de la lista roja que has puesto?
Y si me preguntas por qué digo lo de unas 50 orcas, lo dice, en orcaibérica.org, que creo que conoces perfectamente, "35 individuos divididos en (6 comunidades (A, B, C, D, E, F). Y 14 individuos que no tienen comunidad" te sumo para evitar confusiones 35+14=49

Y por último, como dice el cofrade Apagapenol, "Como discrepar está mal visto (¡ah!, la libertad de expresión... ), lo mejor es callarse y aplicar aquello de niño, esas cosas se hacen, pero no se dicen." hasta aquí hemos perdido el tiempo, pues ni tu me vas a convencer, ni yo tampoco, así que es mejor que tu y yo hablemos de barcos , si te parece bien.

Saludos
Rafa

[tio_ambeto]

Originalmente publicado por caribdis

Dicen que las comparaciones son odiosas.

Pero es la violencia siempre el mejor medio de resolver los problemas?

En el caso en el que estamos, no se han comido ningún niño ni parece que eso vaya a ocurrir mañana, se llevan 5 años probando medios disuasorios y lo único que ha pasado es que ya no hay acercamientos curiosos y juguetones, ya vienen directamente a romper e irse, y si estan muy calientes, como en Caparica, y le echan algo que no les gusta al agua, van a por el barco más cercano y lo echan directamente a pique...que malas son eh!

Y como lo que se ha probado no funciona, proponemos el Nitro, no es que el remedio fuera malo, es que la dosis era pequeña.

Lo del ametrallamiento desde submarinos parece interesante. Casi tanto como la argumentación legal del abogado portugués.

...

Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

A través de que estudio se llega a la conclusión de que el hundimiento del barco en Caparica es debido a que las ahuyentaron del ataque a otro barco?? Porque yo no vi ningún estudio que respalde esa conclusión.
Hay algún estudio medianamente serio o es una teoría tuya??

[caribdis]

Originalmente publicado por tio_ambeto

A través de que estudio se llega a la conclusión de que el hundimiento del barco en Caparica es debido a que las ahuyentaron del ataque a otro barco?? Porque yo no vi ningún estudio que respalde esa conclusión.
Hay algún estudio medianamente serio o es una teoría tuya??

Yo veo el video de una cámara fija en un barco, un Najad, las orcas están golpeando los timones, se ven las ruedas moverse...una chica saca unas botellas transparentes y entre ella y otra se dirigen a la popa, a ambas bandas y vierten el contenido de las botellas..las ruedas dejan de moverse

A menos de una milla pasa otro barco, el Ocean View, el horario de ataque es justo media hora después del del Najad...no hay avisos previos, la emprenden directamente a golpetazos contra la orza y el casco..



teoría? nooo, imagino cosas

[tio_ambeto]

Originalmente publicado por caribdis

Yo veo el video de una cámara fija en un barco, un Najad, las orcas están golpeando los timones, se ven las ruedas moverse...una chica saca unas botellas transparentes y entre ella y otra se dirigen a la popa, a ambas bandas y vierten el contenido de las botellas..las ruedas dejan de moverse

A menos de una milla pasa otro barco, el Ocean View, el horario de ataque es justo media hora después del del Najad...no hay avisos previos, la emprenden directamente a golpetazos contra la orza y el casco..



teoría? nooo, imagino cosas

Y ya por eso tu llegas a la conclusión de que atacan al otro barco porque uno les echó un líquido de unas botellas transparentes que abren con la boca los tripulantes.
Como si nunca hubieran atacado a dos barcos de forma casi simultanea.
Y si los del Ocean View hubieran echado también ese mágico y milagroso brevaje de las botellas transparentes?? Que hubieran hecho las orcas? Marchas a por otro barco?
A lo mejor tenemos que llevar todos esas botellas y así les quitamos las ganas de "jugar" a las orcas.

[tio_ambeto]

Está claro que es un problema que debería intentar solucionar el estado, la marina, los biólogos,.... Pero que están haciendo al respecto?? Simplemente nada. Están dejando a un sector de población desamparado. Y estando desamparados, nos buscaremos nosotros las soluciones.
El problema es que las soluciones que encontramos, a lo mejor, no son las más convenientes para solucionar el problema.
Hay algún estudio al respecto??
Sabemos cuantas orcas ibéricas hay en la actualidad?
Sabemos si todas las orcas ibéricas actúan del mismo modo?
Sabemos si fueron aprendiendo este comportamiento otras familias de orcas ibéricas?