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#101
19-06-2008, 21:28
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
 Ah !!! y unas 
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#102
19-06-2008, 21:57
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Re: Cambio Climático ?????
Amigo Rho, largo tiempo sin intercambiar mensajes. Iba siendo hora.
Cita:
Yo, sin embargo veo intereses espurios en los que quieren trincar de los impuestos que yo he pagado para venderme CDs con películas apocalípticas o los que reciben abultados fondos para esas tareas llamadas de "concienciación", que son saraos pagados por mí de los que se forran los trincones de siempre. Cita:
De los gases de efecto invernadero, el mayor porcentaje (tus propios links lo especifican así) corresponde al CO2. El segundo de tus enlaces aclara que se desconoce qué proporción de CO2 del producido tiene origen natural, y menciona explícitamente que puede ser significativa. Cita:
Lo que sí subyace en esta opinión es la permanente táctica consistente en no rebatir con argumentos, sino desacreditar al que los formula. Al Gore vende un apocalipsis multimedia. Otros investigan y formulan hipótesis sostenidas con datos que no respaldan las afirmaciones de Gore. Las verdades realmente incómodas para algunos, no están en los CDs de la película de Al Gore, sino en las observaciones y los datos. Cita:
Hay quien cuestiona la evolución como explicación absoluta de todos los cambios en organismos vivos (no que no haya evolución, sino que ésta explique determinados diseños de ADN), y lo hacen sin recurrir a Dios ni a Noé. Defienden el llamado "diseño inteligente". Los argumentos que he escuchado de ellos son técnicos, y no implican a la fé. Pero soy un absoluto lego en ciencias y sólo les sigo por la curiosidad de una argumentación que me parece bien orquestada. Su fondo de veracidad lo ignoro. Por cierto, se les hace el vacío en las Universidades y no lo comprendo muy bien. Si lo que defienden es una soberana tontería, bastarían cuatro datos demostrativos para desmontarles todo el chiringo. ¿Para qué está la ciencia si no?. Cita:
El de la Wikipedia, como era de esperar, tiene una discrepancia entre la fuente que cita de los datos que muestra, y la explicación de los mismos. Pero si se sigue el Link del NOAA, se puede ver la fuente sin distorsiones. En cuanto al otro, sería bueno leerlo al completo. Precisamente afirman que el efecto de la intervención humana no es determinable de modo fiable. Tú mismo los has colgado. Un saludo! Rog
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
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#103
19-06-2008, 22:45
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
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#104
19-06-2008, 23:42
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Re: Cambio Climático ?????
Ah, bien, interesantes enlaces de Rho Bootis.
- El primero (wikipedia) explica que los más irrelevantes y escasos gases de efecto invernadero aun aumentado últimamente. ¿Alguien lo ha puesto en duda? ¿Sabes que el 75% - 80% por ciento del efecto invernadero se achaca al H20? Sí, todo el mundo está de acuerdo en que el CO2 ha subido de 280 a 360 ppm. ¿Y quien ha demostrado que eso haya hecho subir la temperatura? ¿Algún nombre, trabajo, dato? Pues eso, verdad objetiva. - El segundo explica la teoría del efecto invernadero. Bien conocida también, y perfectamente comprobada en una probeta de laboratorio, aunque lamentablemente jamás contrastada en la mucho más compleja realidad atmosférica. ¿Crees que sí ha sido contrastada / medida, en vez de especulada? Cítame en trabajo, si no es molestia. Sobre todo el tarbajo que diga que un aumento de casi nada de CO2 al doble de casi nada de CO2 produzca un aumento medible de temperatura. - El tercero es más interesante aún: explica que ha habido un calentamiento global en el siglo XX de 0,6ºC, como ya se ha dicho aquí. Y que el mar ha subido 12 cm, como también alguien ha mencionado. Y después dice, como quien no quiere la cosa, que "El mundo industrializado ha conseguido que la concentración de estos gases haya aumentado un 30% desde el siglo pasado, cuando, sin la actuación humana, la naturaleza se encargaba de equilibrar las emisiones." Tal cual, sin datos. Y que "En la actualidad existe un consenso científico, casi generalizado, en torno a la idea de que nuestro modo de producción y consumo energético está generando una alteración climática global, que provocará, a su vez, serios impactos tanto sobre la tierra como sobre los sistemas socioeconómicos." Con dos eggs. Y esa es toda la demostración científica y todos los datos que has traído. ¿Esto ... proponer o enunciar, así, con un par, es lo mismo que demostrar? ¿Hablas en serio? ¿Y dices que eso es "es una verdad objetiva" y que "no hay teoría científica seria que pueda sostener lo contrario". Pues siento desilusionarte pero no solo hay teorías para sostener lo contrario, y las hemos puesto aquí, sino que hay algo más importante, que también hemos traído: hechos. Y tú traes solo teoría, y dices que no hay teoría que la combata. No sé, no sé ... Por cierto, ¿alguna forma de saber qué prestigiosos científicos del consenso climático han firmado esos trabajos? Porque no llevan firma. Wikipedia, y dos organismos gubernamentales, sin nombre de responsable. Sin datos, sin citar trabajos científicos, sin forma de falsarlo: verdad objetiva. Mira un ejemplo, y mira que verdad objetiva: "Assessments generally suggest that the Earth’s climate has warmed over the past century and that human activity affecting the atmosphere is likely an important driving factor. A National Research Council study dated May 2001 stated, “Greenhouse gases are accumulating in Earth’s atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and sub-surface ocean temperatures to rise. Temperatures are, in fact, rising. The changes observed over the last several decades are likely mostly due to human activities, but we cannot rule out that some significant part of these changes is also a reflection of natural variability.” Esto ... ¿que estudio, que datos, que responsables, como falsarlo? ¡Verdad objetiva, pues! Cita:
Verdad objetiva. Y sobre todo muy aleccionadora de como van las cosas.
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#105
20-06-2008, 00:03
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Re: Cambio Climático ?????
Paco, no estaba criticando a los científicos. Estaba criticando la absurda idea de "tantos científicos que ...". La idea de la ciencia por votación, que ningún científico en sus cabales sostiene.
Cita:
Aparte de que hay un constante trasvase de CO2 del aire al mar. Cuando el mar se calienta, libera CO2. Cuando se enfría, lo disuelve en el agua. Y todo el rato esta sumiendo CO2 en los polos, y liberando CO2 en los trópicos. Pero ahora nos ha dado por llamarle contaminante por culpa de una peli da Al Gore. Una peli que se anuncia como "con mucho la película más terrorífica que jamás verás". ¡Por favor! 
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#106
20-06-2008, 00:08
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Re: Cambio Climático ?????
Por cierto, lo que se ve salir de la chimenea de Al Gore es cualquier cosa (mayormente vapor de agua) menos CO2, que es inodoro, insípido e ... incoloro. Como demostramos nosotros cada vez que respiramos.
Editado por lois en 20-06-2008 a las 00:11.
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#107
20-06-2008, 00:18
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Re: Cambio Climático ?????
Interesantisimo el tema. Yo creo que Roger lo ha expuesto de manera impecable. Yo soy mas escueto: nadie sabe nada. Son un conjunto de teorias muy oportunas. Os recomiendo una novela de Michale Crichton: Estado de Miedo. Solo es una novela y no es gran cosa, las tiene mejores (a mi me sigue molando más La Amenaza de Andrómeda por un poner) pero no perdais de vista el apéndice. Solo son unas páginas de documentación en las que se ha basado para la novela. Darle un vistazo con la mente abierta. Son mediciones de temperatura, niveles de los mares y oceanos, mediciones del hielo polar y otras tablas de datos.
En definitiva, de la climatologia nadie tiene ni p. idea. Hay un cambio climático desde que se inauguró el planeta. Ni las predicciones día a día pueden ser fiables con todos nuestros medios tecnológicos, no hablemos ya del sistema hiper complejo que es el planeta. Lo que pasa que el cambio climático mola, es cool y para los mas listos subirse al carro ha sido y es muy rentable. Y esa es la j*dia realidad.
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Esto es un FORO NAUTICO y fomentamos el buen rollo y la amistad entre personas con las mismas aficiones e intereses, respétanos y seras respetado ¿ok? ;P [/b][/color][/size]  
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#108
20-06-2008, 00:49
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Re: Cambio Climático ?????
Hola, mas que unas birras os invito a unas tilas, para calmar los animos.
A ver, si el calentamiento hace que suba el nivel del mar, tendremos mas superficie de agua para navegar, o sea miel sobre hojuelas. Buen viento
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#109
20-06-2008, 01:25
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Re: Cambio Climático ?????
Estimados cofrades tabernarios, saludos y
Personalmente, estoy con la postura mesurada de Roger Rabbit y de Atarip, y creo que debería establecerse claramente la diferencia entre dos problemas, de los cuales no se sabe la interrelación, a saber, el cambio climático y la contaminación ambiental. Como he dicho más arriba, creo que el cambio climático es imparable, hacia un sentido o hacia el otro, vivimos en un planeta vivo y tiene estas cosas, no para quieto. Otra cosa, para mí, totalmente diferente, es la contaminación ambiental y aquí, si que creo que los humanos tenemos parte de culpa. ¿Cuanta?, no lo se, pero alguna, seguro. Por poner un ejemplo, la contaminación de los acuiferos por filtración de minerales es un problema grave de contaminación, pero el agua contaminada continúa su ciclo de camino al mar>evaporación>condensación>lluvia> y vuelta a la filtración en la tierra. No parece, a priori, que influya en el cambio climático. Por otra parte, están las estadisticas o los modelos matemáticos tomando como partida mediciones "viciadas" en origen. Ejemplo: Hasta la llegada de los termómetros digitales, la precisión de medida de los termómetros de mercurio y de alcohol rondaba 0.5 ºC, eso los de precisión, precisión que se asumía como buena porque tampoco se necesitaba para controlar con el nivel de precisión que se está discutiendo ahora el calentamiento-enfriamiento del planeta. Y luego los resultados de los estudios de "cientificos de fama mundial" en principio me los tomo, a favor o en contra, con bastantes reservas. Seguro que entre nosotros hay cofrades jóvenes que no lo recuerdan, pero los que ya tenemos nuestra edad (y vamos camino de tener además la de otro), recordamos, como estudios cientificos de todo rigor, determinaron que el aceite de oliva, el vino, sobre todo el tinto, y el pescado azul, eran veneno para el cuerpo. Lo primero que te advertían, absolutamente todos los médicos, a tenor de los últimos estudios de la época, y como era su obligación, es que esos productos, ni olerlos, era más sano beberse el ácido de la batería del coche. Yo no quiero pensar mal, pero curiosamente en la época que aparecieron esos estudios, España trataba por todos los medios de entrar en lo que entonces se llamaba todavía "Mercado Común Europeo", y el aceite de oliva español le hacía llagas a Italia; el vino tinto, les pateaba el hígado a los franceses, y el pescado azul les tocaba las narices a varios paises que tenian flota pesquera. Poco después del ingreso de España en el Mercado Común, el tinto era ambrosía y nos recauchutaba por dentro las venas, el aceite de oliva era oro líquido y el pescado azul, lo mejor que habia parido madre para mantener el colesterol a raya. Creo que en la mesura está la corrección. El mundo (no el planeta) está cambiando a pasos agigantados, los descubrimientos se suceden en progresión geométrica y tomar hoy datos y resultados de finales de los 80 para hacer campaña a favor o en contra de alguna cosa, a priori me parece poco serio, tal como hemos avanzado estos ultimos 20 años, la mayoría de esos datos son antediluvianos, no quiero decir que no hayan sido bien extraídos, solo digo que se han formulado con los medios de hace 20 años. En fin, no me alargo más, que esto ya es un tocho Un saludo a todos y
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#110
20-06-2008, 01:45
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Re: Cambio Climático ?????
Lo que dá de si un error en el pronóstico metereológico que le comentó en petit comité a serviola3 una "persona muy vinculada al "cambio climático"".
A partir de esa "intro" se desata una auténtica bacanal de argumentos que casi se resumen en un "o estás conmigo o estás en mi contra". Sin matices. Se polarizan las posturas en un diálogo de carácter binario y lo que no deja de ser una mera interpretación del estar a favor o en contra de la acción antropogénica y su posible influencia (no he puesto "determinante") en el deterioro medioambiental y el cambio de la climatología global sirve para ir recogiendo cualquier tésis con el calificativo de científica según favorezca la interpretación de unos o de otros y pontificar sobre las mismas. Incluso se fundamentan y se critican en un contexto político y macroeconómico (que a mí me parece una buena excusa para posicionarse en lo de siempre). Dada la extensión de argumentos y teorías que han ido apareciendo, cuando tenga tiempo, mucho tiempo, hasta igual me miro de que van. Aunque la verdad, dudo de tener el criterio científico suficiente como para poder darles un objetivo juicio de valor. Mira Roger, en el marco de la ingenuidad científica que manifiesto (igual si tuviera mayores conocimientos estaría pululando en otro tipo de foro), sin necesidad de buscar en los datos proporcionados por nadie que tenga mayor autoridad en la materia que yo mismo (cosa harto fácil), intentando desvincular mi opinión de cualquier aspecto sociopolítico, ... te diré qué, en base a mis datos, mis evidencias, me cuesta mucho creer que la acción humana y el nivel del consumo de recursos naturales del Primer Mundo no tenga nada que ver en los cambios que he observado en mi propio entorno. Digamos que en mis cuarenta y tantos años de vida, en mi memoria, yo diría que comparativamente, recuerdo otras épocas con un carácter metereológico distinto. Quizás mi memoria también me engañe, ¿no?. Es más, hasta diría que las recuerdo con cierta nostalgia y que me gustaría que las actuales se parecieran más a aquellas en que no recuerdo esta abundancia de contrastados fenómenos metereológicos extremos. Y abundando en que me cuesta mucho creer que la mano del hombre no tenga nada que ver y de que no haya nada que preucuparse ni hacer al respecto, puesto que según las teorías y argumentos que aportas (prometo esforzarme e intentar leérmelas) y que parece que todo es devenido por el transcurso natural de las cosas, mira, yo sigo prefiriendo, por poner un ejemplo, fondear y pasar unos días en una playa o cala en que no se vea esa inócua acción humana en lugar de hacerlo en el delta del Llobregat, y también me parece sorprendente que a tales lugares el imaginario colectivo les añada calificativos tales como "paradisíacos" o "ideales" o "vírgenes" (¿de qué? ¿cual es la mácula?) .... En fin, quedo en la observancia de tan doctas opiniones y asumo mi papel de ingénuo idealista en desear para mí y a las generaciones venideras la oportunidad de llegar a conocer (sin recurrir a los libros de Historia) un entorno natural y climático parecido al que yo me encontré cuando nací (o mejor si cabe). Al menos antes tenía la sensación de que era un proceso aún reversible y que había la esperanza que alimentara la motivación para intentar que así fuera pero... por lo visto, no hay nada que hacer. Todo es puro destino predeterminado de la misma Naturaleza y estamos sumidos en un ciclo y en una dinámica del todo natural ajena a la intervención humana. ¿No es así?
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#111
20-06-2008, 03:24
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Re: Cambio Climático ?????
Uff! qué opiniones más largas, o más bien son argumentos o intentos de defensa de una y otra postura
 Yo voy a introducir un matiz, espero que corto, luego ya veremos.  Entiendo que lo que llamamos Naturaleza lo engloba todo, tanto la vida como la no vida (se suele hablar de fenómenos naturales normalmente a esto último) aunque también alguno de los que escribe por aquí es todo un fenómeno A lo que iba, a la Naturaleza "le trae sin cuidado" la composición del aire, tierra, agua, que lo que hacemos nos venga bien o mal, que hagamos el bien o el mal. Las leyes de la Naturaleza son las leyes de la física y no entiende de ética (no hay nada menos ético que un agujero negro zampándose a una galaxia o parte de ella). Podemos aniquilarnos con bombas nucleares y crearemos un paraiso natural para las cucarachas. Y no nos habremos cargado nada natural, sólo a nosotros a algunos bichos más y habremos transformado las condiciones. Planetas como venus donde llueve ácido sulfúrico, es igual de natural que La Tierra. Por tanto, no nos cargamos el planeta ni su atmósfera, etc, en todo caso influimos en las condiciones que curiosamente son necesarias para nuestra vida. Es un tema quizás de uso del lenguaje. La pregunta del millón, como ya se ha planteado y repito es ¿en qué medida influimos en la transformación de nuestro medio ambiente en sentido que no nos beneficia? y añadiría ¿qué tolerancia o aguante tenemos o hasta dónde podemos llegar influyendo sin poner en riesgo nuestra propia existencia, y si queremos tb, la de los otros seres que nos caen "simpáticos"? todo esto, se supone en favor del "bienestar", al menos el de algunos... En mi opinión, influencia hay, lo que pasa es que somos tan diminutos que la magnitud de nuestra posible influencia, tanto temporal como espacial, se queda pequeña frente a multiples fenómenos naturales que podrían pasar o están pasando y nos confunden por desconocimiento. Aunque no lo parezca, yo confío en la inteligencia humana (no tanto en la de los gobernantes, por desgracia, y menos en los charlatanes y listillos) y no se hará mucho hasta que se le vean las orejas al lobo, pero cuando esto suceda sí se tomarán medidas importantes que seguro ya están pensadas y estudiadas pero por intereses económicos no salen a la luz. (hay que tener en cuenta que pienso como europeo, lo mismo un iraní prefiera mandarlo todo al carajo en nombre de su dios) Tendrá que pasar algo gordo para que reaccionen las autoridades y como lo que hay es una duda muy gorda, como dice otro cofrade, en mis años sí hemos notado cambios y eso es un periodo muy corto. Yo por si acaso reciclo y procuro contaminar relativamente poco en mi infinitamente pequeña aportación, pero estoy en el juego y no me quedo muy atrás del resto contaminando. Vuelvo a decir los que dije en otro mensaje, estamos en occidente muy preocupados por el detalle (por ej que un coche consuma medio litro menos de gasoil) y en otros paises contaminan en cantidades industriales y ninguno de sus millones de coches pasaría la ITV aquí. Hay influencia aunque creo que se exagera y hay aprovechados e hipocresía. Y creo que casi todos están de acuerdo que algo cambia, las condiciones son cambiantes de por sí sin influencia y más si la hay. Para los que responsabilizan a la Humanidad de la aceleración de los cambios SI hay motivo concreto que puede explicar los cambios: la acción humana el último siglo. Para los que no responsabilizan al hombre y dicen no se qué de la edad media y tal, yo pregunto, ¿y porqué ahora tiene que pasar lo mismo?, es decir, porqué el periodo en el que el hombre más contamina con muchísima diferencia coincide con un cambio climático de los express? posible, pero parece una posibilidad poco probable a la que agarrarse. Creo que es más probable la primera de las causas, es un motivo, lo otro es una coincidencia. Y me quejaba de rollo Quizás lleguemos a la Atmósfera de Blade Runner y no queden lobos para verles las orejas... esperemos que no 
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"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo" Editado por Zephyros en 20-06-2008 a las 03:32.
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Zephyros | ||
malamar (20-06-2008) | ||
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#112
20-06-2008, 07:42
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Re: Cambio Climático ?????
No sé, yo creo que todas nuestras apreciaciones subjetivas sobre el cambio climático están perfectamente fuera de lugar. Porque hay mediciones, no hace falta andar con recuerdos. Unas mediciones tienen mucha polémica (las de las estaciones terrestres, por la isla térmica alrededor de las ciudades, que crecen) pero otras son aceptadas sin crítica aparente (las de los satélites). Y entre unas y otras, todo el mundo parece aceptar que hablamos de un calentamiento medio de 0,6C - 0,7ºC. Y los satélites dicen esto:
 Una curiosidad: la temperatura de mayo de 2008 es algo inferior a la de mayo de 1979, el primer mayo que hay en el cuadro, y ahora mismo estamos casi dos décimas por debajo de la media de esos 30 años. Este cuadro es global, que es lo relevante para el problema. Pero por ejemplo los dos hemisferios a menudo siguen pautas diferentes, uno se calienta un poco mientras el otro se está enfriando un poco. Y hay veces que el Atlántico se está calentando y el Pacífico enfriando. Otras van de la mano. Son las "decadal oscilations", de ambos océanos. Ahora se están estudiando mucho, y se medio empiezan a comprender. Y lo que parece claro es que la temperatura global es algo que depende mucho más de los océanos, el 70% de la superficie terrestre y su gran reserva de calor, que de los continentes. Los continentes se calientan y enfrían rápido, la mar hace de acordeón, pero en unas pautas muy complejas de corrientes de los polos al trópico y viceversa. Corrientes superficiales, y contracorrientes submarinas. Un lío bastante gordo cuyos datos no se han integrado en los famosos modelos matemáticos, porque no se comprenden bien, y apenas empiezan a conocerse. Como los de las nubes y la dinámica de borrascas, con su capacidad de sacar calor del mar y enfriarlo. Y esos famosos juguetitos matemáticos es lo único que nos muestran los al-goreros para decirnos que el CO2 es malísimo y que tenemos que cambiar nuestra forma de vida y producir una crisis energética que ríase usted de la del año 74. Fijaros en los informes del IPCC y en los artículos como los que acabamos de ver. Siempre dicen cosas del tipo: "Se prevé que ..." -¿Como, quien prevé, con que base? Con los modelos matemáticos de la señorita Pepis. Modelos para los que el cuadro de arriba de las mediciones de los satélites era un resultado imposible. Pero ¡que le vamos a hacer!, ese cuadro es la realidad, o lo que sabemos sobre la realidad. Por cierto, el David Evans ese del que os he puesto un artículo largo (¿Son las emisiones de carbono causa de calentamiento global?) se dedica a los modelos matemáticos, y los hacía para el gobierno australiano. Sabe bien de lo que habla. ¿Posiciones encontradas? ¡Pues claro! Nadie sabe la verdad. La ciencia no produce verdades, produce conocimientos que van mejorando con el tiempo. Pero los alarmistas nos venden una verdad no cuestionable y que encima se contradice con los datos. ¿No podremos protestar? Podemos creer que influímos en el clima y podemos creer lo contrario. Pero mientras sean creencias, serán creencias, no conocimientos. Y montar un pollo económico de órdago en base a creencias, no parece nada sensato. Y mucho menos sensato parece llamarle "verdad" a las creencias. Editado por lois en 20-06-2008 a las 08:11.
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#113
20-06-2008, 10:15
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Re: Cambio Climático ?????
¿De quien dependen los cambios de temperatura?
En IceCap se muestra este cuadro presentado por Joseph D’Alleo. Compara la corriente de El Niño (ENSO - El Nino Southern Oscillation), medida según el índice MEI (Multiplex El Nino Index) con la temperatura global medida por satélites. Correlación total en la última década, con la corriente variando primero, y pronto seguida por la temperatura media global. ¿Pero por quien vamos a apostar que afecta a la temperatura marina y a sus corrientes, nuestras emisiones de CO2, o el sol? . Pues eso. 
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#114
20-06-2008, 10:20
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Re: Cambio Climático ?????
Pues, Rom, a mí me parece normal que el ciudadano opine, lea y se informe sobre estas cuestiones.
Evidentemente hay aspectos de las investigaciones científicas que a la mayoría se nos escapan, no tenemos esa formación específica. Pero creo que podemos llegar a discernir la lógica en los razonamientos. Porque hoy en día, una de las características de la ciencia, es que ya es capaz de hacerse entender por todo el mundo en un lenguaje asequible. Quizá simplificado y resumido, pero asequible. Es lo que se llama divulgación científica. Los Gobiernos, los agentes económicos, sociales, etcétera, toman decisiones teniendo en cuenta datos provenientes de esa divulgación. Y los decisores no son científicos. Un ejemplo ya mencionado aquí, es el mismo Al Gore, cuyo background científico es manifiestamente mejorable (como el de la mayoría de nosotros) y sin embargo, tiene un mensaje y una serie de opiniones que basa en datos que otros han elaborado. Es normal. Resulta que vivimos en una era en la que (como ya he comentado), el ser humano es consciente de la importancia de la conservación de su medio natural. Y como consecuencia de ello, los medios de comunicación y los ciudadanos, tienen opiniones al respecto. Y deben tenerlas, porque las decisiones que se derivan de todo esto, van a influir en nuestras vidas. Los programas que votamos tienen un importante componente en este sentido. ¿Cómo no vamos a intentar informarnos o formarnos un criterio?. Sería absurdo ignorarlo pudiendo acceder a toda la información de una forma tan simple como Internet. Los recuerdos. Te diré mis recuerdos, Rom. Recuerdo unos inviernos fríos, calentados por una estufa de hierro. El pan de higo, los sacos de carbón, y mi abuelo yendo a cazar clandestinamente para traer algún conejo (de algo me viene ) para aderezar las patatas. Los lobos bajando del pico de Abantos en El Escorial, para llevarse alguna gallina de las exíguas granjas "caseras" que tenía la gente para subsistir. Hablo de 1968, como verás, no hace tanto.Recuerdo el olor de las castañas asadas en la estufa, el sonido de las botellas de anís castellana raspadas con un tenedor en la madrugada de Nochebuena y los sacos del aguinaldo llenos de mandarinas, polvorones y nueces. Pero también recuerdo a mujeres lavando a mano con tabla, bañarme en una palangana con agua calentada en el fogón, subir andando al médico hasta San Lorenzo, que estando malito es toda una odisea, dos horas en el tren para llegar a Madrid (con suerte), que esta a sólo 50km. Carreteras donde muchos amigos se dejaron la cabeza (y la vida). Un practicante y un cura por toda atención médica. Y si hablamos de la información y el acceso de la ciudadanía a ella, mejor cogemos una caja de kleenex, que seguro que entre tu y yo nos la fundimos. La vida era diferente, estoy de acuerdo, pero independientemente de los aromas, la felicidad de la infancia y sus juegos y la melancolía, la vida era para las personas muchísimo más dura. En sólo cien años, la industrialización ha traído muchas cosas. Unas buenas y otras malas, no hay duda. Y hablas del primer mundo, pues prepárate ahora que países como India y China se están desarrollando a un ritmo del 10% anual. Lo nuestro te va a parecer un jardín de rosas. Pero esas gentes, tienen derecho a vivir mejor, como nos ha pasado a nosotros. No podemos condenarles al subdesarrollo, porque necesitan desarrollarse. Y de nada vale el 0,7% de los ingresos estatales, si sólo sirve como donativo. Esto sólo generaría una dependencia injusta (para ellos) de nuestros excedentes económicos. Tendrían que vivir con nuestras migajas. Hemos de preservar el medio natural, y para ello hemos de comprender realmente como funciona, cómo es su dinámica y de verdad, qué le afecta. Pero tiene que haber forzosamente un consenso científico, que es el único aséptico, para que lo que se haga, sea lo mejor posible y lo más equilibrado. Hay quien dice haberlo comprendido todo, de tal modo que esto le permite dibujar un apocalipsis. Para evitarlo, la primera medida es llenar sus bolsillos de fondos públicos. Bueno, es una forma de verlo. Hay quien discrepa abiertamente con criterios científicos. ¿No hay que considerarlo?. Hay que aceptar que se contrapongan otros datos. Otras opiniones, otros juicios. Y que el debate llegue donde tenga que llegar, quie para eso son los debates. Y, sobre todo, que los ciudadanos cuestionen y pongan bajo sospecha permanentemente la acción de los gobiernos. Eso es salud social y democrática. Yo no sé qué color pueden tener una gráfica de temperaturas, un artículo de divulgación científica o un estudio sobre el CO2, es algo que observo con estupor. Las opiniones personales (las conclusiones) sí pueden ser mediatizadas, pero los datos no. Y no se trata de estar a mi favor, en tu contra o viceversa. Se trata de que pongamos datos sobre la mesa y que veamos si nuestras opiniones son respaldadas por ellos, o no. Lo que no vale al final, es cerrar los ojos ante la información. Ni tampoco acusar de planteamientos partidistas a quienes no comparten nuestra visión. Eso son sólo juicios de valor. El valor de los datos lo podemos determinar por la naturaleza de las fuentes y el método de estudio. Nada hay más razonable. Y nada tienen que ver con quién los aporta, su nombre, nacionalidad o adscripción política. La ventaja que tiene la ciencia es que se puede obviar todo eso. La prueba de que no hay consenso generalizado es este mismo post. Un Abrazo Rog PD: Lo malo que tiene Andalucía es que no hay otoño, o al menos, no identifico sus sensaciones. Si hay primavera, pero echo de menos el otoño. Sueños de un cuarentón que hace nada cazaba lagartijas con sus amigos  PD2: ¡ vaya co*azo que les he soltao !
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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#115
20-06-2008, 10:34
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
Vamos a analizar de forma un poco más general estos datos brillantemente aportados por Lois. En primer lugar, establecer un razonamiento basado en los datos del 2008 (disminución de temperatura) sin tener en cuenta el resto de los 348 datos anteriores es bastante acientífico. Desde el dato 0 al dato 180 se observa que hay tanto valores posis como negas, es decir, hay una variabilidad aleatoria. desde el dato 180 (1994) hasta el 348 (año 2007) prácticamente no hay valores negativos y son mayoritariamente positivos, esto es, indican un incremento de temperatura, más o menos intenso, pero CONTINUO (de forma mucho más acusada a partir del dato 252 año 1990). Negar este calentamiento en los escasos datos del año 2008 no me parece estadísticamente (científicamente) aceptable. Si fuese posible calculoar la media móvil con un período de 5 o 6 datos (media del dato 1 al 5, media del dato 2 al 7, media del dato 3 al 8, etc...) este análisis sería más fácl de ver que con los datos crudos. Sigamos discutiendo (sigamos con la discusión científica )Saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad
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#116
20-06-2008, 10:45
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Re: Cambio Climático ?????
Lo verdaderamente chungo es que España como consecuencia de nuestro crecimiento económico, parada nuclear, escasez de agua para las hidroeléctricas, etc etc ... vamos a ser el país que mas pasta regale de nuestro impuestos por el acuerdo de Kyoto, acuerdo firmado por solo 34 paises ( de casi 200 ), entre los que no estan China e India los dos grandes futuros generadores de CO2 del planeta.
Todo esto sin tener verdaderamente claro que el CO2 sea malo. Pero no hay problema, si hace falta pasta, se pone un nuevo impuesto al sector nautico deportivo, que como los que tienen un barco son ricos y opresores, que se jodan y pagen. Saludos y copas para todos, sigo leyendo este post con interes.
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#117
20-06-2008, 11:01
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
¡Coño, ahora que se pone interesante, me tengo que pirar a la regata de Santander! Pero el domingo por la tarde estoy aquí como un clavo. Cita:
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#118
20-06-2008, 11:06
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
Para no extenderme demasiado, poque vaya tochazos estamos escribiendo y si encima tenemos que leernos todas las citas... Claro que estoy de acuerdo en que en esos aspectos la vida de las "personas era mucho más dura". De lo que ya no estoy tan seguro es que la contrapartida para que así sea, el ritmo, el estilo de vida del Primer Mundo actual (efectos colaterales ;-) y su escala de valores (dejémoslo así para no entrar en nuevas polémicas) ... compensen el no tener que "ir al rio a lavar". También comparto tu opinión de que "En sólo cien años, la industrialización ha traído muchas cosas. Unas buenas y otras malas, no hay duda. Y hablas del primer mundo, pues prepárate ahora que países como India y China se están desarrollando a un ritmo del 10% anual. Lo nuestro te va a parecer un jardín de rosas. Pero esas gentes, tienen derecho a vivir mejor, como nos ha pasado a nosotros. No podemos condenarles al subdesarrollo, porque necesitan desarrollarse. Y de nada vale el 0,7% de los ingresos estatales, si sólo sirve como donativo. Esto sólo generaría una dependencia injusta (para ellos) de nuestros excedentes económicos. Tendrían que vivir con nuestras migajas." Pero, si me estás diciendo que la acción antropogénica no es meritoria en estos procesos de deterioro medioambiental y de alteración climática ¿que más da que se apunten al mismo carro? . Como la actividad humana no es decisiva, juguemos todos a lo mismo y no nos preucupemos por nada puesto que lo que tenga que pasar no dependerá de lo que hagamos o dejemos de hacer. Aunque mira, a mi me sigue dando en la nariz que de seguir a este ritmo, nos vamos a tener que ir unos cuantos a colonizar Marte y a devolver este mundo a los estromatolitos. Por otro lado me parece muy bien en querer profundizar y apoyar tus opiniones con las de otros más entendidos en la materia. Pero de ahí a considerar irrelevantes tus propias impresiones y dar más valor a lo que dicen otros y vés a través de una pantalla en lugar de lo que tu mismo vés a través de una ventana y saliendo a la calle... pues como que tampoco. Más cuando todo reconocemos que en estos aspectos.. la comunidad científica tampoco parece que marcha al unísono. Menos mal que "no quería extenderme...." Ya lo dejo. Saludos
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#119
20-06-2008, 11:07
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
feliz regata, pero ese enfriamiento 2002-2008 es esa gráfica no se ve (menos un dato a mediados de 2004, dato 307, todos son incrementos de temperatura) Desde 1997 existe un calentamiento continuo (no sé a que década de no variación te refieres )saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad
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#120
20-06-2008, 11:14
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Re: Cambio Climático ?????
Respecto los recuerdos, uno de ellos es que en verano (hace unos 25 años) dentro mi entorno, el que se ponía algo de protección solar se ponía nivea factor 4.
Ahora nos ponemos un factor muchísimo mayor y de marcas infinitamente mejores puesto una protección del 30-40 de Carreras por ejemplo o incluso Isdin equivalen a una protección de ciento y pico o 200 de crema de supermercado. Algo pasa y me cuesta creer que nos ha tocado un cambio express sin más, más bien ese cambio express está siendo creado o al menos potenciado por la acción humana. Lo que no significa que el planeta no se autorregule y reaccione, o que estemos en niveles perfectamente tolerables y no se actúe contundentemente
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"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"
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#121
20-06-2008, 11:18
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Re: Cambio Climático ?????
¡Que no llego al bus!
Hay gente que lo representa así, lo del 2002 - 2008: http://icecap.us/images/uploads/ALL_SINCE_2002.jpg Ciao!
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#122
20-06-2008, 11:26
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
Pues esas gráficas tiene datos exclusivamnete positivos (incremento de temperatura), con una moderación del ritmo de incremento, es decir, los incremento de temperatura son menores que hace unos años, pero siguen siendo incrementos  .saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad
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#123
20-06-2008, 11:32
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Re: Cambio Climático ?????
Post interesante donde los haya, largo y sostenido por el respeto aunque hayan existido momentos de tensión. Mi postura coincide plenamente con la de Lois, y se sustenta en datos, no tenía tantos como los que él aporta (gracias Lois) pero sí suficientes para formar una opinión, eso sí, tras haber contrastado datos de quienes opinaban lo contrario. Y es ahí donde creo que se enquista el problema, en la falta de contraste de informaciones, en la "adhesión inquebrantable" a una línea de opinión cuando el pensamiento científico se ha basado y seguirá basándose precisamente en el cuestionamiento permanente de dogmas, creencias y realidades percibidas.
La historia del pensamiento científico está llena de contradicciones de principios anteriores (hasta no hace mucho la Tierra era plana, a mí de pequeño cuando tenía fiebre me metían entre mantas y ahora a los niños los sumergen en agua fría en el mismo caso, etc.). Ahora bien, el dogmatismo y sectarismo interesado son cánceres de esta evolución. Coincido plenamente con Lois en la manipulación política y mediática que estamos sufriendo respecto a nuestra responsabilidad en la ¿ destrucción ? de la Tierra. Es como si una hormiga se sintiera culpable de la deforestación terrestre por llevarse un grano de arroz a su hormiguero. Seamos modestos, no influimos más que en asuntos superficiales dentro de ciclos de la Tierra que se han producido y se producirán con o sin género humano en ella. Eso sí, conservación de medio ambiente y especies son responsabilidades donde sí podemos aportar valores positivos, pero hay mucha gente interesada en amplificar los efectos porque hay mucho € que ganar como flautistas de Hamelin ecoguays catastrofistas. Yo soy montañero desde hace 35 años, de los que respetan de verdad la montaña y se bajan su propia basura (y la de los demás en muchas ocasiones), de los que reciclan todo lo que pueden y procura no dejar huella de su paso. A mí nadie me tiene que "conceder" un carnet de ecologista, practico el respeto del medio ambiente sin que ningún gurú me lo recite, y también soy realista. Tengo coche, casa y espero que barco dentro de poco. Me gusta que se encienda la luz cuando pulso el interruptor y que salga agua del grifo cuando lo abro. Soy plenamente consciente de que en esas acciones intervienen centrales nucleares, térmicas, eólicas, solares, depuradoras, desaladoras, canalizaciones, emisiones de gases .... etc. Y con toda sinceridad lo acepto como medios de elaboración de bienes básicos que quiero tener en mi vida. Y no veo la necesidad de renunciar a los mismos ni tengo cargo de conciencia alguno por disfrutarlos, a veces me planteo la renuncia a ellos y la película es de terror. Lo curioso es que todos los ecoguays tienen lo mismo que yo (y algunos muchísimo más ) y van evangelizando en sentido contrario, y encima le ganan dinero a su evangelio.  .Respeto todas las opiniones, pero yo trabajo con datos, y cuando éstos desmientan mi opinión actual no tendré el más mínimo problema en reconocer que mi pensamiento ha cambiado, es absolutamente humano hacerlo y gracias a ello podemos hablar de evolución. Enhorabuena por este foro.  ..
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#124
20-06-2008, 11:35
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Re: Cambio Climático ?????
Que decirle a estos niñatos de Rom y Roger que presumen de viejos ??
Esperar a serlo de verdad y comereis huevos....  De momento estais de Servicio Activo y os toca hacer la guerra de vuestra tal o cual militancia y segun lo veais. Todavia no os toca descansar, se siente. Los que vamos siendo viejos de verdad ya hemos visto demasiado y casi perdido la esperaza por ver a esta especie aprender de sus errores y dejar de tropezar en la misma piedra. Y eso entre sociedades de un teorico mismo nivel evolutivo, no hablo de tutsis abriendole la cabeza a machetazos a los de otra etnia, de jefes de estado canibales, ni de serbiobosniocroataskosovares o de fantasmagoricas armas de destruccion masiva o minorista terrorista... De lo que quiero hablar es de como se determina una Tendencia. Hace tan solo 20.000 años, viviamos en cuevas prq fuera todo era hielo. Lentamente este se fue fundiendo en un ciclo de calentamiento que todavia esta cargado (ciclos solares que ya conocian los Antiguos, mecanicas celestes por asentamientos de la corteza terrestre etc.) y ya veremos cuando para. Como las cucarachas, cuando el hielo viviamos la cantidad acorde a los recursos disponibles, y a medida que se desertice o menos la tierra, la poblacion mundial volvera a disminuir acompasadamente...es lo que hay a pesar de toda nuestra maravillosa Tecnologia. Pero que la Vida mata...ya lo sabiamos. Lo que no veo logico es huir por delante de estas macrocoyunturas climatologicas ayudando y acelerando el proceso con emisiones nocivas, para vivir todavia peor lo que vivamos y solo prq unos pocos quieran vivir su vida muchisimo mas mejor que el resto.... y que les quiten lo bailao. Y cien años de mediciones precisas no son nada significativas pues a cada golpe sucede el contragolpe tipico de todo sistema elastico, y eso no es una inversion del fenomeno, es una oscilacion de la Tendencia general vista con alguna perspectiva comercial, politica y eticamente neutra Me parece
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..la lontananza sai
é come il vento che fa dimenticare chi non s'ama.. spegne i fuochi piccoli, ma accende quelli grandi Editado por malamar en 20-06-2008 a las 11:56.
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#125
21-06-2008, 14:07
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Re: Cambio Climático ?????
Cita:
En este tema del cambio climático, poco mas puedo exponer yo, que no este ya disponible para quien haya querido informarse durante estos últimos años. Me da la sensación que por muchos enlaces y sesudos estudios que demuestren que los gases de efecto invernadero producidos por la quema de combustibles fósiles, son nefastos para esa ligera y finísima capa gaseosa donde se desarrollan todos los fenómenos meteorológicos y toda la vida orgánica de este planeta, en resumen; todo lo que somos y nos importa, quien no quiera verlo no lo vera. A esta esfera llamada Tierra poco le importa si nos ahogamos en nuestra mierda, el seguirá girando alrededor del Sol otros 5.000 millones de años hasta ser engullida por el. Esta claro que si los gobiernos, las empresas, gastan ingentes cantidades de “moya” en reducir las emisiones de la industria y de los escapes de los coches, es por que es guay y cool y si no que le pregunten a BMW o a General Motors que son súper chachis y enrrollaetes y les mola tirar la pasta en esos proyectos. De paso también escaquean algunos dineros en sobres que sirven para ayudar en la cuenta de resultados de algunos científicos “insobornables” a ver si cuela alguna teoría que les ahorre unos dinerillos en sus catalizadores o en los gases que han de poner a los sistemas refrigerantes etc... __________________________  _____________.
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