Navegación Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[COLAMBRE]

Desde mi mas profundo desconocimiento....

La distancia "estimada" en la época, ¿Se medía o no con corredera?.

Si se medía con corredera (desconozco el tipo en uso a la época) esa precisión del 99,7% parece muy poco error.
Qué método podría uasrse en la época para la distancia, que fuese mas preciso que una corredera?

PD. Rog, gracias por tu intento de vuelta a los orígenes de esta gloriosa LTP.
En mi biblioteca: Diario de Colón (F B de klas Casas). Colón:El Almirante sin rostro.(de Mariano fernández Urresti) que aporta interesantísimas teorías, aunque no en detalle de navegación.

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por COLAMBRE

PD. Rog, gracias por tu intento de vuelta a los orígenes de esta gloriosa LTP.

Y tanto los orígenes.

Colón fue el primer Cofrade registrado de la Taberna, allá por 1485, cuando le vino, tardía, la afición.


Saludos Colambre!!

Rog

[mazarredo]

Estimados cofrades ahi va mi primera burrez:

Tengo para mí que los navegantes de la época utilizaban la corredera de barquilla, la cual estaba calibrada con la ampolleta. Así que si conseguimos comprobar esto, ya tenemos dos instrumentos de medida en el barco.

Por otro lado, corrían el paralelo. Su dificultad estaba en calcular la Longitud, pero la latitud si sabian calcularla con la Meridiana y por la observación de los astros. Calculando una distancia navegada, a razón de 6 nudos de media en 24 horas, de 144 millas, cada 24 horas como máximo podría hacer la corrección de la latitud, variando el rumbo lo necesario para volver a ponerse sobre el paralelo.

Bueno, es lo primero que se me va ocurriendo, a ver si entre todos podemos sacar algo más en limpio.

Otro saludo y

[Crimilda]

Os dejo esto por si vale para vuestras elucubraciones. Y ya no os doy más la lata.

[ONE]

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

[ALSEDON]

Originalmente publicado por ONE

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

¡Muy de acuerdo en eso!

Saludos cordiales. ALSEDON-Albert

P.S. Yo dispongo de un libro con copia íntegra del texto original del Diario del Almirante. (Por si interesa consultar algúna efemérides concreta)

[Roger Rabbit]

Bueno, veo que no tenemos nada claro cómo conseguían los navegantes del XV ir i venir con cierto éxito (notable a mi juicio).

Me he puesto en contacto con el Archivo de Indias, en Sevilla. Le he preguntado a un funcionario sobre el fondo bibliográfico. Y parece ser que existe información sobre las técnicas empleadas entonces en navegación. En concreto son documentos técnicos de maestros astrónomos. A ver si son capaces de localizar algo referente a lo que nos interesa y me voy para allá.

Por otro lado, durante ese mismo siglo, los monjes de la Cartuja de Sevilla, impartían formación sobre navegación astronómica a los marinos que iban y venían desde/hacia el nuevo mundo. Lo cual quiere decir que les enseñarían los rudimentos del posicionamiento mediante los astros. Quizá a través de estos documentos podamos encontrar alguna respuesta.

Les he preguntado a los funcionarios si el fondo bibliográfico de la Cartuja, se encuentra en el Archivo de Indias, y me comentan que no. Lo que sospechaba. Evidentemente en la Cartuja tampoco está, porque fue desamortizada con Mendizábal y se convirtió en una fábrica de cerámica (muy apreciada por cierto), propiedad de un caballero inglés. Pero existe la posibilidad de que el fondo documental se encuentre en algún archivo nacional. Quizá en Madrid. A ver si me entero.

Existía una "sucursal" de la Cartuja de Sevilla en Cazalla de la Sierra. Conozco a la actual dueña, que lo tiene como alojamiento rural, taller de arte y lugar de celebración de eventos. No sé si quedará algo por allí, pero si no recuerdo mal no quedaban ni las estatuas de los Santos. Aquello de la desamortización supuso en muchos casos un mero saqueo de un importante patrimonio histórico. Pero le preguntaré a ver si sabe algo. Ella conoce muy bien los entresijos de los cenobios cartujos.

A ver si los documentos de la época pueden aportarnos algo sobre estos conocimientos de que se disponía, o incluso de la tecnologia existente.

Rog

[rookie]

Hola a todos,

"Cosas" que he encontrado en mis pesquisas:

1-Vientos: se aplican las Rosas de Viento actuales basándose en que 500 años es básicamente un instante a escala meteorológica:

Desde Gomera (28º N 17º30' W aprox.) el viento dominante es NE F3/4 hasta aprox. 25º W. A partir de aquí, NE o E F4 en igual proporción, hasta aprox. 45º W en que el predominante es E F4.

2-Corrientes: Desde Gomera 0,4/0,5kn 220º aprox. variando a 270º a los 40ºW aprox. Hacia los 60ºW comienza a subir a WNW (cerca de destino).

3-Isógonas: (de un estudio de Willem van Bemmelen, holandés, en 1899. No hay otros).

Desvíos:
Desde Gomera 2ºE disminuyendo a 0º a los 30ºW. A partir de ahí aumentando a razón de 3,5ºW a los 40ºW, 7ºW a los 50ºW, 7,5ºW a los 55ºW y disminuyendo a 7ºW a los 60ºW, 5ºW a los 65ºW, 1ºE a los 70ºW .

-Legua:

Hay un libro publicado en 1594, autor Thomas Blundeville, que dice: " you haue to note that every Spanish league containeth 2857 fatham's and that our English league containeth no more but 2500 fathams... and every fatham containeth 6 foote." O sea, 1 legua= 2,82 millas náuticas.

Hay otro publicado en 1574, de William Bourne: A Regiment for the Sea, donde se lee: "Whereby you may knowe iustly howe many leagues and partes of a league the ship goeth in an hore .&c. For en Englishe league doth containe .2500. fadome. and a spanish or portingale (portugés) league doth contain .2857. fadomes .&."

Todo esto sacado del artículo del National Geographic. Donde también se comenta que Colón no utilizó el cuadrante durante la travesía (¡¡¡).

Sin embargo, ¿no asentaba en el diario de abordo la posición al amanecer?

A mí me hace pensar que utilizaba, con alguna tabla astronómica, la salida del sol para confirmar la latitud y el resto del día "tiraba" de rumbo y velocidad para establecer una estima...

También creo lógico pensar que algún tipo de corrección por abatimiento y deriva empleaba, ya que estos fenómenos no le serían desconocidos a gente de mar con los sentidos "super" afinados...

Seguimos pensando...

Saludos

[Roger Rabbit]

No, Mazarredo, no has dicho ninguna "burrez".

Parece también estar comúnmente aceptado en toda la documentación que he podido leer en Internet, el hecho de que se empleaban las correderas de barquilla para determinar la velocidad.



Un chisme así es de lo que estamos hablando.
No se cual sería su precisión con buena mar o en corriente, pero hasta mucho después no hubo nada mucho más preciso o fiable.

En cuanto a lo que comentas del paralelo, también estás bien orientado, el artículo de Peck habla en concreto de lo que se llama "navegación de latitud", que es lo que comentas.


Rog

[MARGEMDOAZUL]

Caros confrades

Os navegantes Portugueses e Espanhóis do secXV utilizavam o astrolábio para conhecerem a latitude( já tinham tábuas de cálculo) e, principalmente, nas travessias para o continente Americano "estimavam" a longitude através da variação da declinação magnética.
quando Cabral "descobriu" oficialmente o Brasil em 1500 já navegou utilizando tabelas de variação da declinação magnética...ou seja já tinha havido uma série de travessias prévias para essas tabelas serem estabelecidas....
Claro que a navegação estimada também era fundamental!
O grande avanço dos navegantes Ibéricos dessa altura foi a criação da ciência da navegação!

[manuweb]

Magnifico hilo.

Una consideración. En mi caso, creo conocer la velocidad que llevo arrojando la colilla y viendo como se aleja. "Hacemos 4.5 nudos" digo, los incrédulos miran el GPS y . . . 99,7 % de efectividad.



Claro que fumo mucho y siempre miraba el GPS antes de hablar, ahora casi no lo necesito (el mirar el GPS, fumar sigo fumando mucho).

Teoria: Colón no fumaba pero copia pipas y observaba las cascaras alejarse por popa y como tenía gran conocimiento de su barco no usaba la corredera. Tenía velocidad y conocía rumbo.



Manuweb

[ONE]

No estas diciendo nada raro, a veces....cuando la ola es confusilla, parec e que no andas.....escupes, tiras algo y ....acabas acertando la velocidad.

Yo tengo un amigo, que le pones peso en una mano....y se equivoca por gramos.

Estupendo hilo

Saludos

Originalmente publicado por manuweb

Magnifico hilo.

Una consideración. En mi caso, creo conocer la velocidad que llevo arrojando la colilla y viendo como se aleja. "Hacemos 4.5 nudos" digo, los incrédulos miran el GPS y . . . 99,7 % de efectividad.



Claro que fumo mucho y siempre miraba el GPS antes de hablar, ahora casi no lo necesito (el mirar el GPS, fumar sigo fumando mucho).

Teoria: Colón no fumaba pero copia pipas y observaba las cascaras alejarse por popa y como tenía gran conocimiento de su barco no usaba la corredera. Tenía velocidad y conocía rumbo.



Manuweb

[Matalote]

Originalmente publicado por manuweb

Una consideración. En mi caso, creo conocer la velocidad que llevo arrojando la colilla y viendo como se aleja. "Hacemos 4.5 nudos" digo, los incrédulos miran el GPS y . . . 99,7 % de efectividad.



Manuweb

No es mi intención sonar fundamentalista pero un filtro de cigarrillo tarda años en degradarse así que te rogaría que usases otra cosa más "orgánica" como corredera. Y es que luego nos quejamos que tenemos el mar hecho una pena. Y vale ya se que es sólo una colilla pero por pequeñas cosas se empieza.

No te lo tomes a mal y dejame invitarte a una

[Girasol]

Hola a todos, y ronda. Me meto por en medio.
Para entender, y saber, los conocimientos de Colón, creo importante leer el tratado de navegación más próximo a su época y a partir extrapolar.
Empecé a entender algo cuando leí el " Breve Compendio de la sphera" que es un trtado de la ciencia nautica a principios del 16. Debió ser escrito allá por el 1530. En treinta años no se desarrolla una ciencia por lo que es fácil comprenderr lo que Colón PODIA saber. que no coincide con lo que escribe.
Es lógico que empleara todos los instrumentos de la época, por lo que podía saber su latitud de día y de noche. Contaba con una tabla con las declinaciones del Sol (Se la habían facilitado en la Universidad de Salamanca), un conocido científico judío.). La verdad no era para él, sino para el rey de Portugal.
Obtenía y obtuvo las variaciones magnéticas que como bien dice el cofrade portugúes se emplearon para marear.
Falseo todos los datos nauticos para que el diario no valiera a terceras personas. Engaña con las latitudes. No se puede ser tan inútil como para decir que tomada la altura en Cuba resulta que la latitud es 60 N.

[Bou Fort]

C**o One:

Cuanta razón tienes en lo que dices! hay un sexto sentido marinero.

Estoy de acuerdo con que habá instrumentos, la ampolleta de medio minuto, la corredera de barquilla, el astrolabio, el cuadrante, ... para hallar la latitud por el Sol (o por la Polar, aunque era algo más complicado que hoy día, ya que la Polar entonces distaba bastante más que ahora del polo)

Recuerdo haber leido que a Colón le horrorizaba navegar por el hemisferi Sur, precisamente porqué no veia la Polar.

También recuerdo haber leido, que en el Atlántico, la aguja "noroesteaba una gran cuarta" y que si se seguía el rumbo de aguja, te desviabas hacia el sur.

Finalmente que Colón y los Pinzones, tuvieron más de una reunión para decidir si hacían más caso a la aguja que a observacónes astronómicas,en lo de "paralelo correr, tierra encontrar"

Quizá si que se puede "estimar la longitud" con tablas de declinación magnética como apunta otro cofrade

En fin, que no todo está tan claro en los viajes oceánicos.

Saludos

F. Bou Fort

[Sturion]

Primero .. ¡¡ BONITO HILO !!

Por lo que este humilde cofrade sabe, se seguia en la época aquella maxima antigua de navegantes "Paralelo corriendo, tierra encontrando". Para mantener la latitud, se observaba la altura de la Polar. Se utilizaba desde una astrolabio a una ballestilla y hasta un cabito con un nudo. Ni importaba, ni se utilizaba el valor de la latitud, solo se trataba de mantener, o de buscar una conocida. Asi pués el problema de la estima, quedaba reducido, sobre todo, al calculo de la velocidad. Como un cofrade apuntaba mas arriba, corredera de barquilla o corredera Holandesa.

En una navegacion trasatlantica, a la velocidad de una carabela, las correcciones N-S para mantener el paralelo, no son significativas en el computo del rumbo efectivo total salvo temporales, claro.

Un saludo y un abrazo.

[fishreloaded]

Por lo que he leido hasta ahora estaria la posibilidad de que corrian un determinado paralelo, tomando las meridianas, el rumbo lo podian conocer con mas o menos alguna precision, la velocidad con una corredera se podia conocer y establecer algun margen de error.

Desde mi punto de vista como calculaba la declinacion magnetica ya que seguro ha variado mas de una vez a lo largo de la travesia y cuanto influia este error.

Hasta lo que han dicho caer 22 millas en 2200 en un 1% de error

A ver como seguimos

[akiles]

Hola,

yo estoy con ONE, creo que el enfoque debería ser el siguiente:
"no tenemos ningún instrumento y a fuerza de observar vamos a desarrollar los instrumentos necesarios para obtener una estima suficientemente precisa".
(en contraposición a "vamos a coger todo lo que tenemos ahora -GPS, compás preciso, cartas náuticas cojonudas, etc.- y quitamos cosas").


Sobre la precisión en calcular el rumbo efectivo y la declinación magnética:
entiendo que, sea con astrolabio, ballestilla o la sombra de la jarcia, Colón tenía claro el concepto de hora meridiana y sur efectivo (posición del sol en la meridiana). Luego también tendría una medida casi diaria de la declinación magnética.

Sobre el cálculo de la velocidad:
me gustaría ver funcionar una corredera de barquilla de la época, con un reloj de arena de la época en alta mar y desde un barco con un francobordo generoso (¿4 metros?)


Por otra parte, si las corrientes son constantes podemos ignorarlas ya que su efecto sería equivalente en todos los viajes; aunque sería diferente en la ida y en la vuelta,

Interesante tema,