Navegación Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[mazarredo]

Originalmente publicado por COLAMBRE

He leido en dos post distintos que-
Colón arribó a Sevilla (Puerto no se qué) Perdón por no repasarar.
Colón se dirigió al estrecho "como una flecha"

Y pregunto...
¿Pero Colón NO ARRIBO A LISBOA ??? o se ha descubierto algo nuevo el verano pasado ???

Y Pinzón, al parecer, por lo visto, no sabía tanto como Colón, ni de estima ni de casi nada...., sin embargo fue el único en arribar a territorio español.
¿La tormenta? ¿El miedo a los portugueses en Lisboa? ¿Su enfermedad?

Si parten de las Azores ¿Quién erra más? Colón tratando de ir a Sevilla, sale a Lisboa? ¿Pinzón tratando de evitar territorio Luso?

NUNCA me cansaré de agradecer a Roger este post, pero sobretodo a algunos cofrades... pacoperas, nmazarredo...por el GRAN NIVEL !!!

Estimado cofrade, saludos y

Observo por tu "diario de navegación" que al poner este mensaje, aún no has completado toda la singladura .
En un mensaje posterior me disculpo por mi ignorancia, sobre los viajes. Pero sigo diciendo que el Almirante, seguía la derrota que realmente quería: Se dirigía al Estrecho y por eso la tormenta lo arrumba a Lisboa. Además que ¿casualmente? encontró tierra, de manos a boca, absolutamente siempre que lo necesitó.

Otro saludo y más

[COLAMBRE]

Para Mazarredo, y el resto....

Gracias por la aclaración

Y sobretodo, por mi atrevimiento, sin haber leido antes "despacito" todo el post.

[Girasol]

Con todos mis respetos a mis ilustres cofrades, que afirman me salgo del tema: unas birras.

Creo que no se puede entender la navegación de Colón abstrayéndose de su origen, y como origen no me refiero a su cuna natal, la cual considero casi indiferente para la cuestión que nos ocupa, sino a la cuna de sus conocimientos. Y aún así de su cuna natal hay dos aspectos que puedieran arrojar luz sobre sus actuaciones: su origen judío y su noble cuna . Pero eso sí que sería salirse del tema, por lo que lo dejo sobre la mesa.

En cuanto abstraerse de cuestiones políticasy entender las rutas : imposible ¿ quién piensa que las rutas seguidas por Colón no están relacionadas con los tratatados existentes? Seguir escrupulosamente el paralelo 28 sólo tiene explicación en el tratado de Alcaçovas ¿ quién puede creer que a la vuelta acabe fortuitamente en Lisboa? Por Dios, Conocía la ruta de Azores a Lisboa perfectamente. La habría hecho con su mujer e hijo en múltiples ocasiones. Si se desvía a la ida para evitar las naves portuguesas, se va a meter INNECESARIAMENTE en la boca del lobo de Lisboa ¿Es error de estima o casualidad dirigirse a las Azores, cuna de la familia que lo acogió? Por qué virar hacia S. al final del viaje y entrar en aguas de "jurisdicción portuguesa". ¿ Qué intereses existn para dirigirse a descubrir tierras bajo el 28º que pertencecerían a Portugal.

En cuanto a los instrumentos de navegación, la ballestina y el cuadrante colgado, y los conocimientos cosmográficos que poseía o pudiera poseer el Almirante, no pueden diferir de los que se recogen en el "Breve compendio de la Sphera" de Martín cortéz publuicado en 1551. Martín Cortez estudia cosmografía y geografía en la Unioversidad de Zaragoza desplazándose a vivir a Cádiz en 1530 donde escribe su Tratado que constituye una verdadera enciclopedia del arte de navegar.
En treinta y ocho años la ciencia no cambia, por tanto creo que los instrumentos que disponía y podía utilizar es tema zanjado. Los que utilizó sólo nos vale aceptar lo que él decía.

[Crimilda]

Originalmente publicado por Girasol

Con todos mis respetos a mis ilustres cofrades, que afirman me salgo del tema: unas birras.

Creo que no se puede entender la navegación de Colón abstrayéndose de su origen, y como origen no me refiero a su cuna natal, la cual considero casi indiferente para la cuestión que nos ocupa, sino a la cuna de sus conocimientos. Y aún así de su cuna natal hay dos aspectos que puedieran arrojar luz sobre sus actuaciones: su origen judío ¿¿¿??? y su noble cuna ¿¿¿???. Pero eso sí que sería salirse del tema, por lo que lo dejo sobre la mesa.

En cuanto abstraerse de cuestiones políticasy entender las rutas : imposible ¿ quién piensa que las rutas seguidas por Colón no están relacionadas con los tratatados existentes? Seguir escrupulosamente el paralelo 28 sólo tiene explicación en el tratado de Alcaçovas ¿ quién puede creer que a la vuelta acabe fortuitamente en Lisboa? Por Dios, Conocía la ruta de Azores a Lisboa perfectamente. La habría hecho con su mujer e hijo en múltiples ocasiones. Si se desvía a la ida para evitar las naves portuguesas, se va a meter INNECESARIAMENTE
¿No cuentan las tormentas o tempestades en su posible desvío?
en la boca del lobo de Lisboa ¿Es error de estima o casualidad dirigirse a las Azores, cuna de la familia que lo acogió? Por qué virar hacia S. al final del viaje y entrar en aguas de "jurisdicción portuguesa". ¿ Qué intereses existn para dirigirse a descubrir tierras bajo el 28º que pertencecerían a Portugal.

En cuanto a los instrumentos de navegación, la ballestina y el cuadrante colgado, y los conocimientos cosmográficos que poseía o pudiera poseer el Almirante, no pueden diferir de los que se recogen en el "Breve compendio de la Sphera" de Martín cortéz publuicado en 1551. Martín Cortez estudia cosmografía y geografía en la Unioversidad de Zaragoza desplazándose a vivir a Cádiz en 1530 donde escribe su Tratado que constituye una verdadera enciclopedia del arte de navegar.
En treinta y ocho años la ciencia no cambia, por tanto creo que los instrumentos que disponía y podía utilizar es tema zanjado. Los que utilizó sólo nos vale aceptar lo que él decía.

Si no te importa me gustaría mucho que aportaras pruebas un poco más seguras que las suposiciones que aportas. Yo no lo veo tan claro para que el tema quede zanjado, así sin más.

Con la misma seguridad con la que tu afirmas todo esto, yo te voy a presentar un escrito (lo escanearé más tarde) de otros que lo ponen en duda y afirman otras cosas.

Sin ánimo de polémica (que a mí ni me vá ni me viene más de 500 años después), es solo por dejar más claras las cosas para los cofrades que quieren establecer cómo navegó Colón.

[Crimilda]

[malamar]

me ha encantado lo "basandose en rasgos psicologicos" prq entonces deduzco ser de ascendencia turco-otomana, aunque en mi pasaporte ponga Pavia como provincia natural-

[mazarredo]

Estimados Cofrades, saludos y
Ante todo agradecer a Roger su ánimo y al resto de cofrades sus aportaciones, y a continuación os manifiesto algunas consideraciones personales:

Para el tema que estamos analizando, creo que las consideraciones políticas o de otro tipo, como de donde era o donde adquirió los conocimientos, es irrelevante. Deberíamos contar, única y exclusivamente, con el diario de Bartolomé de las Casas, junto con las aportaciones cartográficas de la época y nada más. Pero aquí debemos tener mucho cuidado por lo que comento a continuación.

En un mensaje anterior, un cofrade reseña algo así como: "hablaba italiano con acento genovés" y el cofrade girasol afirma "no podía ser genovés, porque no hablaba italiano". Aquí el cofrade malamar, que según creo, es italiano, pude confirmar o desmentir lo que digo: Colón efectivamente no hablaba italiano, ni siquiera con acento genovés, por la sencilla razón de que hablaba genovés puro y duro. Me explico: Italia como tal, es una nación jóven, con menos de 200 años, más o menos, y tiene, curiosamente la misma característica idiomática de España, o sea que cada región habla un dialecto particular (por favor, no entremos en el tema de si son churras o merinas con idioma o dialecto). Bien, cuando se unificó Italia, a fin de dar un idioma oficial a la nación se escogió uno, que es el que ahora se conoce por italiano, pero en realidad es el Florentino o el Toscano, por desgracia no lo recuerdo.

Con respecto al idioma de los documentos que tratamos, también debemos ir con cuidado, la construcción de frases no se corresponde exactamente con la que utilizamos hoy en día, y por desgracia, nuestra mayor riqueza idiomática, en este caso también es nuestro mayor problema. Tenemos infinidad de palabras que tienen significado diferente, dependiendo del contexto en que las utilicemos.

Otro punto a tener en cuenta, es el "conocimiento de la ciencia, por parte de los cientificos". Si afirmo que los astrónomos coetaneos de Galileo, no tenían ni idea de astronomia, comparados con él, nadie se rasgará las vestiduras. Si afirmo lo mismo de los físicos de la época de Newton, todo el mundo lo dará como bueno. Otro tanto, si lo digo con respecto a Einstein y sus compañeros de profesión. Pero si digo que los navegantes de la época no tenían ni idea de navegar de estima y que Colón era mil veces mejor navegante que ellos, automáticamente se rebate y se asume que "tenía información privilegiada", que si él sabia navegar, los demás no eran mancos... etc.

Lamentáblemente, todos los estudios de sus viajes, los han hecho historiadores, personas que, o bien no tenían conocimientos de navegación, o bien han dado por buena la teoría de que sabia de navegación lo mismo que los demás.

Cuanto más profundizo en el estudio del viaje, más me convenzo de lo contrario. Analizando los datos desde un punto de vista de "inspector de la caja negra de las carabelas", solo me cuadran las cuentas haciendo una navegación moderna.

En otro orden de cosas, "el conceto, es el conceto", y me explico: estimar la distancia y el rumbo navegados desde un punto, no es, de ninguna manera, navegar de estima. Si confundimos los términos, confundimos los resultados. Y aquí otra apreciación, a la que llevaba días dándole vueltas. Se refiere al tema del cuadrante averiado: Si leemos tranquilamente lo que dice de las Casas, sin prisas y tratando de comprender, cito textualmente "...Aquí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte". No dice que se halló en l 42ºN. En puridad la línea equinoccial, junto con la de los solsticios, aunque la primera es común con el Ecuador Celeste, se corresponden con la eclíptica, no con el Ecuador, y curiosamente, la declinación del Sol en las 2 primeras fechas en las que Colón no encuentra error en el cuadrante, es de aproximadamente 14º, pero es que la declinación en estas fechas es negativa, si a los 42º le restamos la declinación, salen unos maravillosos 28º que curiosamente sigue siendo el paralelo que Colón declara y del que no puede pasar hacia abajo, mientras que el 23 de noviembre la declinación del Sol es aprox. -20º 30' y daría una latitud de 21º30'N bastante por debajo de la zona en la que podría estar legalmente.

En cuanto al viaje de vuelta, si trae aparejo redondo, debe buscar vientos portantes, y él que ha estado viviendo en Madeira, sabe que allí la componente general en las fechas que vuelve a españa es viento del W. Cuando una tormenta le obliga a acogerse a puerto, se encuentra, de manos a boca con la única isla del archipielago que tiene en su ruta (?). A continuación, se dirige al Estrecho para rendir a los reyes cuentas del viaje, y se dirige al puerto más cercano para ello (aquí no se a cual, lo admito, pero los reyes andaban a vueltas con la unificación de la península y estaban en la zona de Andalucía), por lo tanto, navega el Atlántico hacia el Sur y según el diario, las tormentas lo obligan a tomar tierra en Portugal. Por lo que se ve, no tenía absolutamente ninguna intención de tomarse un "bacallau a Lagareiro com batata ao murro", lo pilló la tormente y tuvo que refugiarse. Arrumbar en Bayona en aquella época y no arrumbar en ningún sitio, era exactamente lo mismo, Bayona malamente sería tenido en cuenta como puerto de avituallamiento en algún viaje hacia o desde el Norte.

Bueno, me he enrollado más de lo que debía. Aquí os dejo estas consideraciones para que las juzgueis. Como desagravio vayan unas y sigamos manteniendo el tono del hilo.

[Girasol]

Voy a ser muy breve para que no digan el resto de cofrades que este post no es para ello. Perdonad de cualquier manera este "lapsus". De tus dudas, del origen judío: Te recomiendo un libro Cristobal colón, el secreto mejor guardado de OSCAR VILLAR. el autor es primero marino, después investigador. Vale la pena comprarlo, porque en pocas páginas recoge la ciencia nautica y datos de la histaria de Colon. Quizás lo más relevante es que las cartas que dirigía a su hijo Diego, y sólo en esas, le despedía con las letras en hebreo bet-hai (simbolizan alabado sea el señor ). Estudios de recientes de grafología demuestran que están escritas de der. a izq. como parece ser se escribe el hebreo. Madariaga conocía este hecho, pero como también figuraba la + en el encabezamiento no quiso darle importancia y se limitó a afirmar sus ascendencia judía. Tú misma. Casualmente se embarca en Palos la noche antes de qla estipulada para la expulsión de los judíos. Casualmente parte de sus mayores "sponsors" eran judíos. Si lees su diario busca sus libros favoritos. Son todos del A.T.
En cuanto a la noble cuna , no me refiero por supuesto a las ya dechadas historias de q era hijo del Príncipe de Viana, o descendiente de Renato d'Anjou, sino que era hombre culto y no un visionario. Hablaba latín y algo de griego. de hecho eral el latín la lengua que empleaba en sus anotaciones al margen de los libros. Se movía "bien" entre las Cortes, la castellana, la inglesa y la portuguesa. Además discute con los cosmógrafos, sabios y religiosos de la época. No encaja ni para un pirata,ni para un lunático y menos para el hijo de un tejedor, mercader de Génova. alguien tuvo que pagar esa educación. en el s. XV no existían los "self-made men". Si alguien se hubiera hecho pasar por cosmógrafo, simplemente lo habrían colgado, como al piloto de Tropelio cuando equivocaba el rumbo.
En cuanto a la tempestad a la que aludes, es cierto que sus escritos hablan de tal, sobre el 3 de Marzo de 1493, entre S. Vicente y Lisboa las sitúan otros, pero cualquiera tendría claro que si me van a cortar el cuello no entro en Lisboa. ¿ O sigo al N. o bajo al S.?.... pero ¿y si la tormenta es una mera excusa que justifica una parada en Lisboa? Y si Colón jugaba con las dos coronas ?

[Girasol]

Analicemos el tema de la latitud: los famosos 42º.
¿cómo pone 42 estando en 24?.
Se equivoca el copista ?.- Parece que no por repertirse en varios sitios la cifra
Se euqivoca Colón?.- Eso lo puede decir un historiador. no un marino. Dos meses mirando al cielo, no permiten que te equivoques de esa manera.
Tenía mal las las tablas de de declinaciones.- Yo tengo una copia de las que empleaba. están en hebreo si quieres las subo, pero yo no las entiendo. Y además están las estrellas que era un método mucho más sencillo, sin declinaciones ni nada.

No, ni se equivoco el copista, ni se quivocó Colón. Escribió 42 poruqe no quería escribir 24. Le cortarían los Reyes católicos la cabez por haber descubierto tierras para el príncipe Juan

[Girasol]

Por cierto, en cuanto a su lengua materna no era italiana es lo que defienden salvador de Madariaga y Menendez Pidal. Este es su libro
http://articulo.deremate.com.ar/MLA-43326995-_JM

Lo que sí está claro es que nunca escribió palabra ni dialecto genovés y cuando se dirgío a unos "socios de Génova" lo hizo en castellano y latín. ¿ Raro?

[mazarredo]

Originalmente publicado por Girasol

Analicemos el tema de la latitud: los famosos 42º.
¿cómo pone 42 estando en 24?.
Se equivoca el copista ?.- Parece que no por repertirse en varios sitios la cifra
Se euqivoca Colón?.- Eso lo puede decir un historiador. no un marino. Dos meses mirando al cielo, no permiten que te equivoques de esa manera.
Tenía mal las las tablas de de declinaciones.- Yo tengo una copia de las que empleaba. están en hebreo si quieres las subo, pero yo no las entiendo. Y además están las estrellas que era un método mucho más sencillo, sin declinaciones ni nada.

No, ni se equivoco el copista, ni se quivocó Colón. Escribió 42 poruqe no quería escribir 24. Le cortarían los Reyes católicos la cabez por haber descubierto tierras para el príncipe Juan

Estimado Cofrade, saludos y

Según mi mensaje anterior, explico, con cálculos como, curiosamente, aparece el paralelo 28 exactamente y la única vez que está por debajo de ese paralelo, dice que tiene el cuadrante averiado, pero curiosamente, podría comprobar sus medidas con el astrolabio, digo yo, y no lo comprueba.

Te agradezco el ofrecimiento de las tablas. A mí, personalmente, no me servirán absolutamente de nada, ya que tengo el hebreo un tanto oxidado. Hablé algo cuando navegaba con Lángara, peroooo hace tanto tiempo de eso . Súbelas, quizás algún cofrade le apetezca tenerlas aunque sea como curiosidad (o hable hebreo y nos saque de alguna duda).

Lo de la latitud por estrellas sin declinación... te agradecería me ilustrases como se hace. Personalmente, soy capaz de calcular la latitud exacta con solo cualquier una estrella de las que aparecen en el almanaque, pero necesito la av y la declinación necesariamente, y eso que lo puedo hacer a cualquier hora en que pueda medir su altura, sin que pase por el meridiano. Ya te digo, me ha picado la curiosidad.

Con respecto a sus orígenes y a los idiomas que hablaba... pues que quieres que te diga, nunca me ha importado y es un tema que no me interesa. Solo anotaba lo del genovés como ejemplo a tener en cuenta a la hora de manejar los documentos de que disponemos.

Otro saludo y más