Dudas sobre jarcia fija

[arschez]

Hola. Una ronda para todos.

Buscando en la red información sobre un asunto que me inquieta, he dado con este lugar. Parece agradable y de gente amable. De algunas de las opiniones de los cofrades, se desprende un sólido conocimiento del tema que se esté tratando, y éste al fín, era el objetivo de mi búsqueda. Aprender de quien sabe, pero sobre todo, de quien desea generosamente comunicar ese saber.

Estoy seguro de que, como respuesta a mis dudas, vuestras opiniones me orientarán hacia la solución de un problema con el que me he encontrado recientemente.

Tengo un North Wind Mistral 36 del año 1984, con el que navegamos mi mujer y yo todo lo que podemos, que no es mucho, ya que vivimos en Madrid y no siempre podemos acercarnos a Valencia, donde está amarrado nuestro barco.

El inconveniente con el que nos hemos encontrado este verano, cerca del Cabo de Palos y con un temporal de levante que duró cinco días, me tiene un poco desconcertado, seguramente debido a mi falta de conocimientos y experiencia en el tema que voy a exponer.

Bien amarrados a un muelle y soplando F4 con rachas de F5, advertimos una vibración excesiva en el palo del barco, que está aparejado a tope con una jarcia continua, que hasta entonces pensé, bien trimada.

Conforme iban cargando las rachas, el palo cimbreaba de manera inquietante. El movimiento que tenía no se producía a lo largo de todo el mástil, sino, sólo en la mitad, donde se situa el único par de crucetas que tiene el aparejo. Las crucetas son rectas y no están retrasadas con respecto al palo, que se sujeta lateralmente con dos obenques superiores (tiran desde la perilla) a cada banda. Uno es exterior y el otro un poco más bajo es el interior. Inmediatemente por debajo de la cruceta salen otros dos obenques en cada banda que tiran del palo, uno hacia proa y el otro hacia popa. A pesar de esto, el cimbreo del mástil me pareció preocupante. A lo mejor no lo es y estoy sufriendo un error de apreciación. No sé si esto es normal y por lo tanto no requiere mayor atención, pero en aquel momento no me lo pareció.

Como teníamos que volver a Valencia, ya que nuestras vacaciones se acababan y aún nos quedaban muchas millas por delante, creí que lo prudente era darle un par de vueltas a los tensores de los obenques bajos (los que salen directamente de debajo de la cruceta) porque era esa zona la que cimbreaba. Así lo hice y la vibración se redujo un poco. Yo diria que muy poco, el palo sigue cimbreando, pero no me atrevo a tensionar más los obenques porque la zona de la cubierta sobre la que descansa el mástil está un poco hundida. Ya lo estaba cuando compramos este barco hace no mucho tiempo, pero creo que yo he añadido un poco más.

Consecuencia de esto, es que ahora la puerta del aseo que da a proa, no encaja bien en su marco. Para que encaje de nuevo, he de quitar tensión de los obenques, pero entonces, a la más mínima brisa el palo comienza a cimbrear y transmite su vibración al interior, apreciandose incluso sentado en uno de los sofás del salón.

No sé que hacer. Supongo que finalmente no habrá más remedio que consultar con un profesional y esperar el susto de su factura, pero antes me gustaria conocer vuestras opiniones, porque parece que así, se encuentra uno menos desamparado frente al criterio inflexible de un experto que cobrará por su trabajo.

¿Sabéis apróximadamente cuanto puede costar solucionar este problema?
¿Sabe alguien si es posible corregir o subsanar el hundimiento que ha producido el palo en cubierta?

Os agradeceré cualquier comentario. Perdonad la extensión del mensaje y gracias y saludos para todos.

[Butxeta]

Entiendo que el palo NO es pasante, sino apoyado en cubierta. Siendo así, parece que el puntal que soporta el palo desde el techo de la cabina hasta la quilla ha cedido o está cediendo. Habría que mirar como está, de que es etc.

El tipo de reparación depende sobre todo del material del que esté hecho el puntal.

Suerte y habla con alguien que sepa.
Quizá algún cofrade valenciano pueda indicarte con quien hablar.

[Marconcio]

A Tornado le ocurrió algo parecido con su mástil, lo de que se hunde, no que cimbreaba. Lo de que cimbreaba me pasaba a mí. Tengo un palo aparejado exactamente igual que el tuyo. 2 obenques, 2 o obenquillos proeles y dos popeles, estay y back (en mi caso dos). A mí me cimbreaba por falta de tensión en los obenques altos y algo de falta de tensión en los bajos.

No te asustes por lo del palo, que tiene solución. Si lo hace tú, razonable, si te lo hacen, debe ser caro de c*j*nes.

[arschez]

Originalmente publicado por Butxeta

Entiendo que el palo NO es pasante, sino apoyado en cubierta. Siendo así, parece que el puntal que soporta el palo desde el techo de la cabina hasta la quilla ha cedido o está cediendo. Habría que mirar como está, de que es etc.

El tipo de reparación depende sobre todo del material del que esté hecho el puntal.

Suerte y habla con alguien que sepa.
Quizá algún cofrade valenciano pueda indicarte con quien hablar.

Gracias amigo por tu respuesta. Efectivamente el palo no es pasante. Descansa sobre cubierta y ésta apoya sobre un puntal de acero inoxidable en el interior de la cabina. Lo he revisado y parece que se encuentra en buenas condiciones. No aprecio, al menos visualmente, ningún deterioro o deslizamiento. La base sobre la que apoya está en la sentina encima de la quilla. La he remirado cien veces y no veo la más mínima grieta o indicio de movimiento del puntal. No se. Tal vez se me escapa algo.
Gracias y saludos.

[arschez]

Originalmente publicado por Marconcio

A Tornado le ocurrió algo parecido con su mástil, lo de que se hunde, no que cimbreaba. Lo de que cimbreaba me pasaba a mí. Tengo un palo aparejado exactamente igual que el tuyo. 2 obenques, 2 o obenquillos proeles y dos popeles, estay y back (en mi caso dos). A mí me cimbreaba por falta de tensión en los obenques altos y algo de falta de tensión en los bajos.

No te asustes por lo del palo, que tiene solución. Si lo hace tú, razonable, si te lo hacen, debe ser caro de c*j*nes.

Gracias cofrade por la respuesta. Da ánimo lo de que no me asuste. Creo que con vuestros consejos y comentarios se tranquiliza uno un poco.
Saludos y rondas de lo que se prefiera para todos.

[Butxeta]

Originalmente publicado por arschez

Gracias amigo por tu respuesta. Efectivamente el palo no es pasante. Descansa sobre cubierta y ésta apoya sobre un puntal de acero inoxidable en el interior de la cabina. Lo he revisado y parece que se encuentra en buenas condiciones. No aprecio, al menos visualmente, ningún deterioro o deslizamiento. La base sobre la que apoya está en la sentina encima de la quilla. La he remirado cien veces y no veo la más mínima grieta o indicio de movimiento del puntal. No se. Tal vez se me escapa algo.
Gracias y saludos.

El problema puede estar arriba del puntal. La placa que hace de base al palo y transmite al puntal podría tener problemas. Ten en cuenta que la cubierta está en medio entre palo y puntal, y la transmisión de cargas no es directa. Probablemente si quitas el panelado de madera del techo que rodea al puntal veas algo. Ví unas fotos de un barco que tuvo ese problema, por eso lo digo.

[ontzi]

Colegui:

Evidentemente hay que ver ese palo, pero a bote pronto te diría, como bien te dicen, que el puntal que sujeta la cubierta (y el mástil) debe haber cedido, cosa más habitual (que no normal ) de lo que parece. Su reparación, por cierto, no es gran cosa; hay que retirarlo (con un gato de obra y quitando la tensión a los obenques es suficiente para aguantar la cubierta) y arreglarlo.
Suelen acabar en su parte superior en una plancha soldada al puntal, que se suele doblar por la carga del palo, cuando como casi siempre el puntal es mucho más estrecho que el mástil.

Yo te diría que, aunque cimbreara el palo en la zona de las crucetas, lo hace porque también tiene poca tensión de los 2 backstays esos que tienes, y que supongo que no son regulables salvo a base de llaves inglesas y tornillo. La solución que yo te daría sería cambiarlos por uno sólo y una pata de gallo (regulable) utilizando los apoyos que tienes. Y para que lo puedas hacer tú mismo, pasaría de utilizar cable de acero y lo haría todo con un cabo de Dynnema pelado (DynaOne o similar), y mejor si es SK78 que si es SK75. Los de 8 mm de diámetro tienen una carga de rotura de 7 toneladas, más que suficiente, pero si quieres ir a 10 mm son 11 toneladas (esto lleva un 45 pies de regata-pura que conozco).

Suerte !!!

Originalmente publicado por arschez

Gracias amigo por tu respuesta. Efectivamente el palo no es pasante. Descansa sobre cubierta y ésta apoya sobre un puntal de acero inoxidable en el interior de la cabina. Lo he revisado y parece que se encuentra en buenas condiciones. No aprecio, al menos visualmente, ningún deterioro o deslizamiento. La base sobre la que apoya está en la sentina encima de la quilla. La he remirado cien veces y no veo la más mínima grieta o indicio de movimiento del puntal. No se. Tal vez se me escapa algo.
Gracias y saludos.

[arschez]

Originalmente publicado por ontzi

Colegui:

Evidentemente hay que ver ese palo, pero a bote pronto te diría, como bien te dicen, que el puntal que sujeta la cubierta (y el mástil) debe haber cedido, cosa más habitual (que no normal ) de lo que parece. Su reparación, por cierto, no es gran cosa; hay que retirarlo (con un gato de obra y quitando la tensión a los obenques es suficiente para aguantar la cubierta) y arreglarlo.
Suelen acabar en su parte superior en una plancha soldada al puntal, que se suele doblar por la carga del palo, cuando como casi siempre el puntal es mucho más estrecho que el mástil.

Yo te diría que, aunque cimbreara el palo en la zona de las crucetas, lo hace porque también tiene poca tensión de los 2 backstays esos que tienes, y que supongo que no son regulables salvo a base de llaves inglesas y tornillo. La solución que yo te daría sería cambiarlos por uno sólo y una pata de gallo (regulable) utilizando los apoyos que tienes. Y para que lo puedas hacer tú mismo, pasaría de utilizar cable de acero y lo haría todo con un cabo de Dynnema pelado (DynaOne o similar), y mejor si es SK78 que si es SK75. Los de 8 mm de diámetro tienen una carga de rotura de 7 toneladas, más que suficiente, pero si quieres ir a 10 mm son 11 toneladas (esto lleva un 45 pies de regata-pura que conozco).

Suerte !!!

Muchas gracias por tus consejos. Parece que solucionar el hundimiento de cubierta puede ser más fácil de lo que yo pensaba en un principio.
Lo del cimbreo del palo, creo entender de tu respuesta, que, ¿si cazo backestay reduciré la vibración?
Gracias y saludos.

[capitan necora]

Hola, ves como mejor aqui ?

salud

[ontzi]

Amigo Arschez:

Es difícil adivinar sin ver, especialmente con la jarcia fija tan complicada que llevas, pero yo es lo primero que probaría.

Siendo aparejo a tope, cazando el back tirarás de la perilla hacia popa, tensando el stay y flexando el palo si esos obenques bajos que tiran hacia proa están tensos; si no lo están, lo único que haces es mover todo el palo hacia popa.
Tensar el stay en cualquier caso.

Lo bueno de un back regulable es que se puede jugar con él en función de que haya poco o mucho viento, poco o mucha ola, etc. No cuesta casi nada y permite ajustar el barco a las condiciones.

Eso de que el mastil ande cimbreando no es nada bueno, pero tampoco es que haya que cazar todo a muerte siempre.

Suerte,

Originalmente publicado por arschez

Muchas gracias por tus consejos. Parece que solucionar el hundimiento de cubierta puede ser más fácil de lo que yo pensaba en un principio.
Lo del cimbreo del palo, creo entender de tu respuesta, que, ¿si cazo backestay reduciré la vibración?
Gracias y saludos.

[ontzi]

Bueno y todo lo anterior suponiendo que no llevas tantísima carga de obenques altos como para que el mástil amenace "pandear".
No creo que sea posible darle tanta caña con tensores de tornillo, pero por si acaso.
En cualqueir caso y en un ajarcia como la tuya sin crucetas retrasadas, yo no tendría miedo de darle mucha caña a los altos.

Originalmente publicado por arschez

Muchas gracias por tus consejos. Parece que solucionar el hundimiento de cubierta puede ser más fácil de lo que yo pensaba en un principio.
Lo del cimbreo del palo, creo entender de tu respuesta, que, ¿si cazo backestay reduciré la vibración?
Gracias y saludos.

[ManuManitas]

Ante todo unas para no perder las buenas costumbres.
Yo he tenía el mismo problema de cimbreo del palo en un 35 pies aparejado a tope y con dos pares de crucetas, el palo tiene 14m y la arboladura es bastante esbelta. Cimbreaba sobre todo amarrado en puerto (es decir con las velas arriadas) y con viento de través.
El problema es de tensión en la jarcia. Pero para darle la adecuada tensión, el palo, debe tener una base firme y ahí es dónde entra en juego el puntal y la base del palo. Hay que ver el origen de la falta de rigidez y actuar sobre las causas.
En mi caso hice dos cosas, reforcé la rigidez de la placa que el puntal tiene en contacto con la cubierta y modifiqué la base del palo que estaba integrada en la cubierta y tenía entre la fibra contrachapado marino que se había mojado y había cedido. Para estó último, quité el palo reconstruí la base del palo eliminado el tablero marino. Di tensión a la jarcia, que para mi barco estimo en un 12-13% de la carga de rotura, y el cimbreo se ha reducido hasta casi cero (depende de la intensidad y dirección del viento).

Saludos.

[arschez]

Muchas gracias a todos por vuestras opiniones. Ofrecen distintos puntos de vista, muy enriquecedores. Creo que no quedará más remedio que quitar el palo, solucionar el hundimiento de cubierta y volver a montar ya en condiciones adecuadas. Supongo que un buen trimado por un profesional será imprescindible. Yo no sé si atreverme a hacerlo ya que no tendría la seguridad de haberlo hecho correctamente. Y ya puestos a quitar el palo, tal vez sería conveniente sustituir los obenques por otros nuevos. Los actuales no parece que estén mal, pero supongo que son los originales, ya que dudo mucho de que el anterior propietario se planteara en algún momento el cambio.
Gracias.

[pipe]

a mi cuenta
te olvidas de algo creo yo , y es pones la mrjilla contra la cubierta y mirando elpalo veras o no un undimiento luego hay que desarbolar ,
si no hay undimiento las cadenas el mismo proceder .
es comun no en todos pero es comun que despues de un tmporsl se desencajen puertas cajones etc

[_Pedro_]

Rescato este hilo porque tengo el mismo problema.
En este barco, que aún no es mío, la cubierta ha cedido un poco en la base del palo. Os mando un par de fotos para que lo veais, a ver si os parece mucho.
Con lo que he leído en este hilo voy a mirar también la base del puntal y desmontaré el panelado del techo a ver en qué estado está la plancha de encima y os lo cuento.

Unas rondas a todos

[Marconcio]

¿Qué barco es?
Sube las fotos del interior cuando las tengas.

[pigafeta]

Hola cofrades. Ya veo que los puntales fallan mas de la cuenta.¿Alguien sabe por que motivo no se hacen ya a penas veleros , al menos de las gamas mas vendidas, con palo pasante? Supongo que ,como en todo, será por ahorrar costes, pero ¿tiene alguna otra ventaja el palo sobre puntal?Suerte arschez y que no sea nada

[eusebi]

Unas cervezas para todos.
Si la base del puntal está bién, y el puntal no esta deformado y su placa superior tampoco, entonces ha cedido el material que hay entre el techo y la fibra superior de la cubierta. Es decir la parte interior sel sandwich, quizás por haber tomado humedad.
Desmontar mastil, sacar la base de mastil, hacer primero un agujero de inspección, y si se confirma, recontruir toda la base, previo secado.
Lo que dices de que una puerta roza, puede ser debido a que , aunque no haya bajado el techo en la zona de la cabeza del puntal, si que la deformación puede haber "arrastrado" a zonas perimetrales a este.
Es posible que cuando desmontes el palo y todo descanse unos dias esta deformación desaparezca. La fibra tiende a recuperar la forma original.
Suerte.

[arschez]

Muchas gracias a todos los que han colaborado en la solución de este problema y siento no haber podido contaros antes como ha quedado finalmente el asunto.
No hubo más remedio que consultar con especialistas profesionales. Mala suerte por lo que se refiere a la factura, pero buena si atendemos a los conocimientos y experiencia que emplearon en la solución, que como veréis, fue simple.
En primer lugar, desmontamos el mástil. Como el barco ya tiene sus añitos y la jarcia firme no se había sustituido desde su botadura, me pareció que era el momento de hacerlo, de modo que encargamos jarcia nueva. Todo un pastón en este concepto, lo más caro de todas las tareas que se han hecho en el barco, ya que puestos a sustituir y aconsejado por el profesional que llevó a cabo los trabajos, también era el momento de sustituir las crucetas puesto que, en su opinión, no se encontraban en su mejor momento. No se, yo las veía bien pero accedimos y nos trajo unas hechas a medida por zspars.
Con el barco sin palo, otro "profesional especialista" se pasó por allí para ofrecer su diagnóstico sobre el hundimiento de cubierta. Nada, ningún problema, esto suele ser más común de lo que parece y la solución es muy sencilla: reforzar la base del puntal, es decir, diseñó una especie de carlinga nueva para acoger el puntal. Lo enfibró todo y quedó muy solido y robusto. Sobre esa nueva base volvio a montar el puntal que empujó un poco la cubierta hacia arriba, corrigiendo su hundimiento, de manera que ahora está perfectamente lisa y aguanta el mástil a la perfección.
Después de esto, se montó de nuevo el palo y se trimó con un criterio "profesional" que yo no conseguí entender bien en todos sus extremos, no se si debido a mi incapacidad de comprensión o a la incapacidad de explicación del "profesional", pero el caso es que ha quedado perfecto y con la tensión adecuada. Ya que estábamos metidos en harina, aprovechamos para cambiar casi de todo en el mástil, luces, veleta, cables electricos, antena vhf, etc.
Bueno, pues cuando todo había acabado, el palo parecía nuevo con los cambios efectuados, además de las crucetas nuevas y todo el cableado de obenques, estay, bacquestay y sus tensores. Que gusto, todo reluciente y perfecto (si uno no se acuerda de la factura que va a llegar). Pensé que había solucionado el problema pero una noche poco después de haber estrenado todo este material, amarrado al muelle y soplando f4, observé la misma vibración que habiá generado este proceso de renovación. No puede ser pensé. Con la pasta que nos hemos gastado y el mástil vibra esactamente igual que antes.
La solución a estas inquietantes vibraciones estuvo siempre al alcance de la mano. No vibraba por un desajuste estructural o mal trimado de la jarcia. Vibraba porque no estaba suficientemente cazado el bacquestay. Así de simple. Yo pensaba que al disponer de un aparejo de reglage para el bacquestay, cuando salia a navegar lo ajustaba según las condiciones, viento y mar, pero al llegar al puerto le restaba la tensión. ¿Para qué mantener tensado el aparejo si no navego? y ¿para que han puesto un tensor de bacquestay si no contaran con los ajustes y desajustes de los usuarios? Si el diseñador hubiera pensado que no debia contemplarse este juego, habría puesto un sistema sin tensor. Por lo tanto, cuando yo regresaba a puerto, liberaba el palo de la tensión innecesaria. Todo el problema residia en que lo liberaba demasiado.
Finalmente la solución no la aportó el "profesional", que al consultarle la persistencia del problema por el que lo habíamos contratado, lo pusimos en un brete, ya que el hombre aseguraba que había hecho su trabajo lo mejor que sabía y no acertaba a comprender porque seguía vibrando.
Un buen día poco después de eso, le relaté toda la historia a un viejo marinero del puerto y practicamente sin dejarme acabar, preguntó: "¿no habrás soltado demasiado del bacquestay?". En ese momento se me encendió una lucecita y esperé pacientemente a una nueva ocasión en la que el viento soplara algo más fuerte para ver otra vez como vibraba el mástil. La ocasión llegó, el palo vibró y solo tuve que alargar la mano hasta la manivela del tensor, dar dos o tres vueltas y todas las vibraciones cesaron al momento ante mis asombrados ojos.
Moraleja: a veces, lo más simple es lo más probable y no hay que buscarle tres piés al gato.
Bueno, lo positivo es que me ha servido para aprender y he aprovechado el tirón para efectuar estos cambios, que de no haber sido así, no creo que hubiera acometido.
Gracias a todos y espero que esta experiencia pueda servir también para otros.

[arschez]

Se me olvidaba enseñaros algunas fotos del proceso. Bueno, no se si lo estoy haciendo bien. Ahora veremos si se adjuntan las fotos.