¿trapa de botavara en portantes?

[Keith11]

Originalmente publicado por Atnem

Veamos Keith, está claro que con la contra cazada, al amollar escota, ocurre lo mismo que si bajáramos carro. Pero eso es hacer complicado lo que es sencillo. Si tienes un maravilloso carro que hace esa función, ¿porqué hacerlo de la otra forma?

Como dice Dunic, normalmente da mucho menos trabajo el carro que la escota. Otra cosa es que tu, por lo que sea, lo prefieras así, o así te vaya mejor.

Pero aparte gustos, está claro que es mucho más fácil y lógico, que la fuerza vertical que debe hacer uno u otro aparejo, lo haga el que está más atrás,por lo del brazo de palanca.

Y eso nos lleva a tus comentarios respecto a los barcos de lujo (incluso Swan) que llevan un fabuloso aparejo hidráulico de contra y no carro:

Dos consideraciones:

En primer lugar, es lógico que el aparejo ese sea tan "fabuloso", pues las fuerzas que ha de soportar son de órdago: ¿es tan lógico eso?

Y luego viene algo que ya es más parecer mío: esos barcos de lujo, incluidos algunos soñados por mi Swan (?), serán un lujazo,pero ese tipo de aparejo es una auténtica porquería. Así de claro. Las razones vienen de lo comentado antes. Son aparejos pensados en dejar la bañera libre de carros y otras cosas y "muy mona", pero no por unas razones marineras. Me acuerdo cuando salió el First 50 así, me pareció un auténtico pecado. Se lo comenté al vendedor y aún recuerdo su mirada de "¿qué está diciendo el gili**llas ese"?.

Además de las razones de tipo mecánico, dime como puñetas con un aparejo como ese eres capaz de llevar la botavara un poco más allá de crujía (que ya sabes que en ciertas ocasiones puede ser más que bueno hacerlo). O simplemente cerca de crujía como no sea a base de tensar la escota como un piano y dejar, lógicamente la vela cerrada de baluma y sin nada de twist.

¿Cómo trimarías por ejemplo una mayor así (sin hacer raros inventos) en una situación (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo?, ¿einnn?.

Bueno... varias cosas...

la primera deciros que en la mayoria de los barcos en los que he navegado, barcos pequeño-medios, hemos "trabajado" la escota, mas que el carro... en el Jaleo (barco igual que el Dunic) es cierto que se tiraba de carro, porque recuperar la escota era lento y costoso, pero en el Bitxo Dos, en el Blue Marlin, en el Wild Thing, en el Sayonara, ... por citar algunos, todos conocidos por sus participaciones en las regatas, se tira o tiraba de escota. Y por supuesto en el mio... Se caza, lo justo, la contra, fijando la forma de la mayor y se maneja la escota

Lo de la situacion (bastante frecuente) de algo de mar y poco viento, queriendo barloventear al máximo... ¡¡Bueno...!!! yo no sé mucho de trimado, y menos de practica... pero eso de llevar la botavara mas alla de crujía, desde luego los manuales serios, aunque reconocen que se puede (y debe) hacer, no la contemplan demasiado... digamos que entra en la categoria de "trimado avanzado"... porque como no seas fino con la caña, matas el barco y es peor el remedio que la enfermedad

lo "standard" es botavara en crujia como maximo... mas alla de crujia, con poco viento, quiza consigues barloventear un poco mas, pero matando la velocidad, y esos mismos manuales, acaban diciendo...¡¡¡mejor que el barco corra, que querer ganar mucho angulo!!!

de hecho, con poco viento, las polares de la mayoria de los barcos suelen dar, tanto el mejor VMG como la maxima SOG, en angulos mas caidos que con vientos ya del orden de 8 ó 10 nudos... lo cual de alguna manera ya indica que con vientos flojos conviene navegar mas caido que tratar de ceñir a rabiar

Y ya por ultimo una opinion personal... para mi la escota es el control, cuyo principal objetivo es regular el angulo de ataque la vela... los demas efectos son "a mas a mas", pero para cerrar la baluma en mi opinion el control principal es la contra, (al igual que pasa en los vela ligera, que no llevan ni carro ni los necesitan), y si algo sabe hacer un "velaligerista" es darle forma a sus velas...

Y perdon ... no sé como tengo poca vergüenza de atreverme a discutir cosas de esas con vosotros dos, que llevais toda la vida navegando... pero ¡¡¡es que hay que hablar de algo!!!

Saludos

[Calandria]

Originalmente publicado por Keith11

Y ya por ultimo una opinion personal... para mi la escota es el control, cuyo principal objetivo es regular el angulo de ataque la vela... los demas efectos son "a mas a mas", pero para cerrar la baluma en mi opinion el control principal es la contra, (al igual que pasa en los vela ligera, que no llevan ni carro ni los necesitan), y si algo sabe hacer un "velaligerista" es darle forma a sus velas...

Una cosa es lo que funciona de forma más o menos general, y otra, que SIEMPRE hay excepciones, el Europa lleva carro, es un vela ligera y como caces la contra en ceñida, además de inútil, no pasas por debajo de la botavara en la viradas y sin embargo en el Laser, que se parece mucho, no hay carro y la trapa se caza en ceñida a muerte, incluso pisando la botavara si hace falta. Dos barcos muy parecidos y con soluciones muy distintas.

[rom]

Pues yo no no veo nada claro que sea lo mismo bajar a sotavento el carro de escota que largar la escota, a no ser que esteis hablando de intentar no escorar demasiado puntualmente con una racha.

Vamos, a mi ya con bastante viento establecido no veo que sea lo mismo llevar el carro a sota y la escota cazada que el carro en crujía y la escota más filada. Con el carro varías el ángulo de ataque de la mayor y con la escota el trimado fino.

Coincido con Keith que pienso que somos muchos los que no llevamos caros de escota con rodamientos tipo Harken, para mí es mucho más dificultoso puntualmente mover el carro que la escota . Y volver a recuperar el carro a barlovento necesitas las dos manos y haber pasado por el gimnasio.

Dunic, ya sé que puedo cambiar el carro, y también... puedo cambiar de barco (aunque eso ya es mucho suponer). ;-)

Tampoco me ha parecido ver que nadie diferencie la influencia de la posición de ese carro de escota en todo lo que se está diciendo (a parte de mencionar "el brazo de palanca"). No es lo mismo todo lo que se está comentando con el carro de escota en el centro de la bañera, en popa o que sobre el roof.

y ¿qué más?, ah si, que realmente este tema es ciertamente un auténtico "batiburrillo de ideas" ...

[Pawnee]

Yo sólo escribo para que me quede marcado este hilo y me cueste menos encontrarlo.

Ahora aprovecho la ceñida para cazar la contra, porque soy un poco debilucho y una vez que tengo la botavara abierta me cuesta un egg y lo hago después de una orzada salvaje con treinta y pico nudos por no llevarla lo suficientemente cazada.


Para Zephy, debías tener más de 15 de real, porque aunque nuestros barcos escoran, me parecen muchos 40º con dos rizos, normalmente con ventitantos de aparente suelo ir con un rizo, un génova 110 y unos 30 de escora.

[Zephyros]

Originalmente publicado por Pawnee

Yo sólo escribo para que me quede marcado este hilo y me cueste menos encontrarlo.

Ahora aprovecho la ceñida para cazar la contra, porque soy un poco debilucho y una vez que tengo la botavara abierta me cuesta un egg y lo hago después de una orzada salvaje con treinta y pico nudos por no llevarla lo suficientemente cazada.


Para Zephy, debías tener más de 15 de real, porque aunque nuestros barcos escoran, me parecen muchos 40º con dos rizos, normalmente con ventitantos de aparente suelo ir con un rizo, un génova 110 y unos 30 de escora.

Es probable, como no tengo anemómetro pues supuse el dato de la previsión de ese día concreto que eran unos 20km/h y como en el pantano suele haber más que la previsión ya que se canaliza mucho el viento pues eso, supuse que unos 15kts de real aprox, pero es probable que hubiera más.

Te agradezco el dato de gran valor que me das puesto no tengo referencias, ya te pediré más según condiciones, ya

Lo de 40º fue algún que otro pico, el barco con los dos rizos andaba por treinta y tantos, tuve que enrollar dos veces génova hasta que me quedé digamos, cómodo.

En el pantano siempre podemos hablar de mar plana pues las olas que se forman lo hacen con mucho viento y las más grandes que he visto con mucho viento pueden ser de 1/2 metro, poco más.

Fue curioso un momento que me acerqué a la costa donde se veía el agua muy poco rizada y pensé "me voy un ratillo pallá así Skivo y yo nos podemos relajar un poco" , pues en ese lugar donde parecía calmado debía ser a 1m encima del agua para abajo, porque por encima de 1m me pegó un golpe de viento que me puso el barco a escorar unos 35º con el agua casi como un espejo, realmente un momento para disfrutar pues es una gozada salir disparado con ese viento y la superficie plana casi por completo sólo notas el empuje sin balanceos ni nada, lo único que tenía la costa demasiado cerca (30-40 metros) y, aunque estaba a sotavento de tierra, no quise estar mucho en la zona por los bajos y los caprichos de eolo.

[dunic]

Originalmente publicado por rom

Dunic, ya sé que puedo cambiar el carro, y también... puedo cambiar de barco (aunque eso ya es mucho suponer). ;-)

tomeselo Vd. com o lo dije , en broma , y desde luego con el carro en el roof no tiene nada que ver con el carro en la bañera, como siempre NO se puede generalizar y hablamos de los que hacemos en "nuestro" barco , muchas veces sin saber que barco es el del "otro"

[pipe]

yo no soy tan perfeccionista
intento poner el carro lo mas a sota que puedo para ayudar a alivianar el esfuerzo de la contra de esa forma fuerzo menos la botabara al repartir el esfuerzo escota contra

[rom]

Originalmente publicado por dunic

tomeselo Vd. com o lo dije , en broma ,

Ya lo imagino dunic y mi respuesta fue en el mismo sentido.
Por tanto, si ud. me pide disculpas, ruego acepte las mías
De momento (momento que me parece va a ser bastante largo) hay el carro que hay y ... a espabilar con él tocan. ;-)

Originalmente publicado por dunic

y... como siempre NO se puede generalizar y hablamos de los que hacemos en "nuestro" barco , muchas veces sin saber que barco es el del "otro"

Eso es una verdad como una casa de payés.


Pues en esta "cacharrería", hay algunos cacharros curiosos ;-)


Rizamos el rizo?
Ceñida, viento flojo, poca ola, no tenemos apenas arrancada... ¿alguien templa el amantillo para evitar que el peso de la botavara nos aplane demasiado la vela y nos abra la baluma por arriba? Una vez tome arrancada y vayamos generando aparente,... ya iremos aplanando. A mí alguna vez me ha funcionado.
Bueno, igual los que llevais contras neumáticas la misma ya impide que la botavara "pese" demasiado... no lo sé.

[pipe]

unpoco de amantillo y escorarlo que se pueda todos a sotavento sin pasarce los barcos peques

[Keith11]

Originalmente publicado por rom

Coincido con Keith que pienso que somos muchos los que no llevamos caros de escota con rodamientos tipo Harken, para mí es mucho más dificultoso puntualmente mover el carro que la escota . Y volver a recuperar el carro a barlovento necesitas las dos manos y haber pasado por el gimnasio.

...y aunque sea un Harken rodamientos cojonudos... las desmultilplicaciones hacen que hayan muchos metros de cabo y cuando lo amollas y lo dejas caer a sotavento, el cabo de sotavento del carro sobra, se hace "cocas", se muerde con las poleas del propio aparejo y cuando lo vuelves a cazar desde barlovento, notas que o no sube suave, o que lo hace a tirones, o que simplemente no sube, o...

desde luego eso se soluciona haciendo un cabo continuo de manera que lo que te sobra por sotavento al amollar, al ser continuo, lo recuperas por la parte de barlo

Desde luego como decia antes, la idea que tengo de los diversos barcos en los que he navegado es que el carro de mayor es el aparejo que peor funciona... salvo excepciones... el Jaleo, el Duende... Desde luego nada que ver con el buen funcionamiento de los carros de genova

Por cierto, el que montan de serie los 47.7 va cojonudo... sera por eso que el amigo Dunic no comparte esa idea del funcionamiento rustico de los carros

Saludos

[Vint-i-set]

Originalmente publicado por rom

Coincido con Keith que pienso que somos muchos los que no llevamos caros de escota con rodamientos tipo Harken, para mí es mucho más dificultoso puntualmente mover el carro que la escota . Y volver a recuperar el carro a barlovento necesitas las dos manos y haber pasado por el gimnasio.

Dunic, ya sé que puedo cambiar el carro, y también... puedo cambiar de barco (aunque eso ya es mucho suponer). ;-)

Tampoco me ha parecido ver que nadie diferencie la influencia de la posición de ese carro de escota en todo lo que se está diciendo (a parte de mencionar "el brazo de palanca"). No es lo mismo todo lo que se está comentando con el carro de escota en el centro de la bañera, en popa o que sobre el roof.

Pues, Rom, si yo tuviera que renunciar a todas las mejoras que he hecho en el barco (que tampoco son muchas) y quedarme con una sola, creo que sería precisamente el carro Ronstan, con rodamientos y desmultiplicado, que le puse, y con un par de mordazas de las sencillas (¿Cam Cleath, se llaman?).

La comodidad de ajustar el carro a conveniencia con una mano casi sin esfuerzo (y eso que el carro está sobre el roof) y la inmediatez de reacción ante una racha simplemente largando un poco me han facilitado más la navegación en solitario que el mismísimo enrollador de génova.

Y el gustazo que da ir en una banda sobre la brazola manejando el carro con el cabito de control en una mano y la caña en la otra...

[dunic]

Originalmente publicado por Keith11

...y aunque sea un Harken rodamientos cojonudos... las desmultilplicaciones hacen que hayan muchos metros de cabo y cuando lo amollas y lo dejas caer a sotavento, el cabo de sotavento del carro sobra, se hace "cocas", se muerde con las poleas del propio aparejo y cuando lo vuelves a cazar desde barlovento, notas que o no sube suave, o que lo hace a tirones, o que simplemente no sube, o...

desde luego eso se soluciona haciendo un cabo continuo de manera que lo que te sobra por sotavento al amollar, al ser continuo, lo recuperas por la parte de barlo


Saludos

cierto , me queda hacerlo continuo, pero eso no quita que funciones bien ., si tienes cuidado no se lia

Originalmente publicado por rom

Ceñida, viento flojo, poca ola, no tenemos apenas arrancada... ¿alguien templa el amantillo para evitar que el peso de la botavara nos aplane demasiado la vela y nos abra la baluma por arriba? Una vez tome arrancada y vayamos generando aparente,... ya iremos aplanando. A mí alguna vez me ha funcionado.
Bueno, igual los que llevais contras neumáticas la misma ya impide que la botavara "pese" demasiado... no lo sé.

se aceptan .
las contras rigidas , soportan mas el peso de la botavara y no creeo que haga falta el amantillo , si cuando ya has puesto el 2º rizo

[Rik]

He estado siguiendo atentamente, y con mucho interés, este hilo. Mi experiencia autodidacta me dice que no hago bien muchas cosas. Y lo he seguido detenidamente.

Pero como bien decís, el batiburrillo que leo me confunde todavía más. Espero que al final pueda aclarar mejor las ideas.

De hecho, siempre he cazado la contra en ceñidas

¿No sería mejor unas sesiones prácticas a bordo?.

Gracias por esos videos tan ilustrativos.

[Zephyros]

A ver si podemos sacar algo de estos vídeos, los pongo por lo interesantes que son, ya se pusieron en su día con mucha aceptación.

Después de ponerlos los voy a volver a ver, los ví hace ya bastante tiempo, no se si habrá algo aprovechable con lo que estamos comentando, seguro que sí. De todas formas van a gustar a más de uno que no los conocía

El último para comentar. Creo que llevan la mayor enrollada, es el génova el que les hace escorar, el barco va totalmente descompensado, tendremos que hablar de cómo trimar el génova para que escore menos el barco, eso sí, llevando la mayor con o sin rizos ¿no?

Al final el hilo será de trimado en general, al tiempo










El vídeo chorra:

[Estelamarina]

Originalmente publicado por Vint-i-set

Pues, Rom, si yo tuviera que renunciar a todas las mejoras que he hecho en el barco (que tampoco son muchas) y quedarme con una sola, creo que sería precisamente el carro Ronstan, con rodamientos y desmultiplicado, que le puse, y con un par de mordazas de las sencillas (¿Cam Cleath, se llaman?).

La comodidad de ajustar el carro a conveniencia con una mano casi sin esfuerzo (y eso que el carro está sobre el roof) y la inmediatez de reacción ante una racha simplemente largando un poco me han facilitado más la navegación en solitario que el mismísimo enrollador de génova.

Y el gustazo que da ir en una banda sobre la brazola manejando el carro con el cabito de control en una mano y la caña en la otra...

Hola Vint-i-set; creo que las mordazas a las que te refieres son los "clown-cleat"...pero no estoy segura 100%.

Saludos y rondas

[rom]

Referente al video de la "escorada"... ¿estais seguros de que ese barco iba ciñendo?

1- En ceñida, sólo con el génova lo que harás es más bien arribar pues tienes el centro vélico muy a proa, es la mayor la que te ayuda a ganar barlovento. A la francesa se suele navegar en portantes no en ceñida.

2- Ni por la posición de los escoteros, muy adelantados , ni por lo poco cazada que lleva la vela (muy embolsada).

3- Ni por la posición de la tripu que se vé, que están a sotavento.


A mi me da la sensación más bien que debían de ir a un largo o así , les va subiendo el viento hasta que les entra una racha con lo que el viento aparente les entra aún más a proa o que el caña intenta salvar la punta esa que se ve en proa sin rectificar la vela y con lo largado que llevan el génova les hace escorar más todavía...

Tampoco escoran tanto, es solo puntualmente que cuando carga la racha o que se aproan un poco y escoran más, aunque no se les ve ni meter ni la regala en el agua....si no fuera por los berridos que se oyen que parece que están en el DragonKan,

Menos mal que hay margen y el caña en lugar de persistir se deja llevar hacia donde se le acuartela el génova, sino si que hubieran persistido los griterios y las "risas"....

Y desde luego, si está bien mantenido, por escorar al barco no le pasa nada. Sólo faltaría que con lo que te cobran cuando alquilas un barco no puedas hacerlo escorar... Por cierto, esa balsa está mal trincada y no creo que eso ello sea culpa del alquilador, sino del que alquila.

[Keith11]

Originalmente publicado por rom

A mi me da la sensación más bien que debían de ir a un largo o así , les va subiendo el viento hasta que les entra una racha con lo que el viento aparente les entra aún más a proa o que el caña intenta salvar la punta esa que se ve en proa sin rectificar la vela y con lo largado que llevan el génova les hace escorar más todavía...

Las rachas no aproan el aparente, sino que lo apopan...

el aparente se aproa cuanado aumenta la velocidad del barco

(toma ya...... por si no habia bastante batiburrillo)

[rom]

Originalmente publicado por Vint-i-set

Pues, Rom, si yo tuviera que renunciar a todas las mejoras que he hecho en el barco (que tampoco son muchas) y quedarme con una sola, creo que sería precisamente el carro Ronstan, con rodamientos y desmultiplicado, que le puse, y con un par de mordazas de las sencillas (¿Cam Cleath, se llaman?).

La comodidad de ajustar el carro a conveniencia con una mano casi sin esfuerzo (y eso que el carro está sobre el roof) y la inmediatez de reacción ante una racha simplemente largando un poco me han facilitado más la navegación en solitario que el mismísimo enrollador de génova.

Y el gustazo que da ir en una banda sobre la brazola manejando el carro con el cabito de control en una mano y la caña en la otra...

¿Y no es más fácil y práctico (para ir afinando el trimado) llevar en una mano la escota que el cabo del carro?

En mi caso cambiar el carro... bufff. Ya tuve una vez que sacar uno de los topes para cambiar un rodamiento del carro y me costó lo suyo sacar los tornillos del tope... No quiero ni imaginarme tener que cambiarlos todos.
Seguro que ahora ya están todos los rodamientos planos otra vez... y así se van a quedar hasta que no lo pueda mover ni el primo de zumosol

[Vint-i-set]

Originalmente publicado por rom

¿Y no es más fácil y práctico (para ir afinando el trimado) llevar en una mano la escota que el cabo del carro?

En mi caso cambiar el carro... bufff. Ya tuve una vez que sacar uno de los topes para cambiar un rodamiento del carro y me costó lo suyo sacar los tornillos del tope... No quiero ni imaginarme tener que cambiarlos todos.
Seguro que ahora ya están todos los rodamientos planos otra vez... y así se van a quedar hasta que no lo pueda mover ni el primo de zumosol

Bona tarda!

Pues precisamente por eso te lo digo. ¿Que si es más fácil? Pues si tienes el típico carro que se mueve a mano, que se clava en el carril con un resorte que pivota, claro que sí.

Pero con el nuevo carro (bastante desmultiplicado y con un poco más largo de rail), es mucho más sencillo y rápido (y "da más gusto", al menos en mi caso) jugar con el carro que con la escota, que la reservo para practicar el twist, la tensión de la baluma, ... y todas esas cosas que saben Atnem y compañía).

Por eso decía que si tuviera que elegir entre el escotero o el enrollador de génova... no sé, no sé....

Una abraçada,

[Atnem]

Originalmente publicado por rom

... realmente este tema es ciertamente un auténtico "batiburrillo de ideas" ...

Pozí, amoavé si ordenamos un poco la cacharrería...

Originalmente publicado por rom

Pues yo no no veo nada claro que sea lo mismo bajar a sotavento el carro de escota que largar la escota...

Es que esto es justo de lo que se está hablando. Si tienes la contra cazada de forma que impida que la botavara suba, al amollar escota, la botavara se abre como si lo hicieras con el carro.

Originalmente publicado por rom

¿Utilizando un cabo en el extremo de la botavara y los winches del espi?

...

Fesstiviwonder!: es la única forma de llevar la botavara más a barlovento en un aparejo de este tipo

Originalmente publicado por Keith11

... pero eso de llevar la botavara mas alla de crujía, desde luego los manuales serios, aunque reconocen que se puede (y debe) hacer, no la contemplan demasiado... digamos que entra en la categoria de "trimado avanzado"... porque como no seas fino con la caña, matas el barco y es peor el remedio que la enfermedad

lo "standard" es botavara en crujia como maximo... mas alla de crujia, con poco viento, quiza consigues barloventear un poco mas, pero matando la velocidad, y esos mismos manuales, acaban diciendo...¡¡¡mejor que el barco corra, que querer ganar mucho angulo!!!
...

Si y no.

En lo de la botavara más allá de crujía creo hay una cierta confusión. Cierto que lo normal es que no vaya más allá (incluso que no llegue), pero no es cierto que no pueda ir y, en ciertas ocasiones, ganar y mucho. Lo que si dicen los "manuales serios" que dices es que nunca, pero nunca, el sable inferior debe ir más allá de crujía, lo cual es realmente muy distinto.

Estoy de acuerdo que, cuando llegamos a hilar tan fino, debe irse con mucho cuidado, pues es más fácil perder que ganar. Más o menos lo que ocurre con la mayor: es más fácil trimarla para que nos frene el barco, que no nos lo acelere....