Regatas Filosofia de Ratings: el HN de Francia

[dorna]

Originalmente publicado por glops

Saludos y rondas para todos.
Llevo ya bastante tiempo exponiendo que bajo mi punto de vista la RANC y la FEV nos colaron un gol.
Con la excusa del elevado coste del IRC se inventaron el RN, ahora RI.
No recuerdo que costaba el IRC, pero con un solo ráting disponía de dos valores, tripulación completa y tripulación reducida. Con el RI tengo que abonar 2 rátings.
Para tener el certificado verificado en RI, tuve que medir los lanzamientos y francobordos ¿dónde está el ahorro?
Como tenía el barco pesado con los criterios del IRC, totalmente vacío, ahora tengo un ráting penalizado ya que cambiaron los criterios del pesaje (elementos de seguridad, fondeo, herramientas etc.),
si quiero mejorar el ráting tengo que volver a pesar el barco (600 euros)¿dónde está el ahorro?.
Y además y como ya he expuesto en otro post, el RI ha generado unas diferencias entre barcos que evidencia que el RI es un sistema de medición
(bajo mi punto de vista) muy deficiente.
Saludos y buena proa

No puedo estar más de acuerdo.

Cuando sacaron el RN nos quisieron vender (y más de media España lo ha comprado) que el RN era un sistema más justo y más barato que el IMS (ahora ORC). Pues como ya expliqué en otro post, bajo mi punto de vista ni una cosa ni la otra, pero claro, para especialistas en complicarse la vida, no hay nadie como los españoles.
Con respecto a lo del HN francés, en España ya teniamos algo similar, el ORC CLUB.
Me explico: en un certificado ORC CLUB se parte de un fichero estandar del modelo de barco, lo que de principio ya aproxima bastante el raiting. A mayores si se quiere ajustar más la cosa, con una medición de velas y aparejo (que no es demasiado cara) podemos disponer de un certificado ORC CLUB con el que ya puedes competir con alguna garantía. Y si además quieres arañar hasta el último segundo al raiting, pues ahí ya hay que gastarse los duros y medir francobordos, estabilidades, etc. para obtener un ORC completo. De todas formas ese segundillo o segundillos que se arañan midiendo el barco, en lo que a regatas de club se refiere, pocas veces deciden la posición en la que queda el barco en la clasificación final.

En el RN, como no te gastes los 600 € de los que hablaban los cofrades para obtener un RN COMPLETO, pues vas listo, porque en el "RN CLUB" te aplican medidas (por ejemplo lanzamientos de proa y popa) que nada tienen que ver con tu barco, y como consecuencia pues prepárate a tener un certificado con 30 o más segundos/milla penalizado.

¿Que pasa entonces?, pues pasa que te han estafado, te han cobrado 20 € menos por el certificado "RN CLUB" con respecto al ORC CLUB, pero no te han dado nada a cambio, bueno si, un cabreo.

Aquí por Galicia, bajo mi punto de vista con buen criterio, de momento nos vamos resistiendo a lo del RN, aunque en algunas zonas como en Coruña, los del RN no dejan de insistir. El año pasado al sacar el certificado ORC, te daban de regalo el RN. Este año con el ORC te dan el RN a mitad de precio, y cuando ya todos estemos envueltos en la maraña, pues te lo cobrarán entero más los 600 € que no te dicen que tienes que gastar a mayores si quieres tener algo.

Para más colmo, como en la zona de A Coruña, los barcos que habitualmente regatean disponen de los dos certificados (ORC y RN) pues se pueden comparar las bondades de ambos sistemas. Si se comparan las diferencias de GPH en RN y ORC entre barcos medidos con certificados completos, en general estas son mínimas. Sin embargo en el caso concreto de algunos modelos de barcos las diferencias son exageradas (hasta de 30 seg/milla ). Me explico siguiendo la terminología de otro cofrade: si la regata se organiza en ORC, el barco BUENO1 le tiene que dar al barco BUENO2 5 seg/milla, pero si se organiza en RN, el barco BUENO2 le tiene que dar al barco BUENO1 25 seg/milla. Podríamos pensar que el sistema que está mál es el ORC, o que están ambos mal, pero si se observan los resultado "historicos" de BUENO1 Y BUENO2, vemos que cuando compiten en ORC, unos días gana uno y otros días gana otro. En cambio bajo RN, BUENO2 no se come una rosca y hasta le gana MALO1, MALO2 y MALO3.


Pues eso, bajo mi humilde opinión, en esto de los raitings, cada día nos lo complicamos más, siempre teniendo en cuenta que entre barcos distintos es imposible que el sistema de compensación sea perfecto.

Despues está el tema de la aplicación de cualquiera de los sistemas en regata. Y ahí, en lo que a regatas de club se refiere, la mayoría de los jueces no se saben el Reglamento Técnico de Cruceros, y los pocos que se lo saben, no lo entienden. . Pero eso ya es harina de otro costal.

[eilnet]

Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?

[dorna]

Originalmente publicado por eilnet

Probablemente será una estupidez (no sé nada de regatas), pero ¿¿¿porqué no os agrupáis para crear otro sistema más sencillo, pasando de ratings complicados y de federaciones ineptas????Un sistema sencillo y barato, que incite a más patrones aficionados a regatear, ¿no se impondrá por sí solo?

El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por dorna

El problema no es que haya que buscar otro sistema de medición nuevo, el problema es que cada año nos quieren vender que hay uno nuevo mejor que el anterior.
Partiendo de la base de que es imposible encontrar un sistema perfecto, si ya existe uno que, bajo mi punto de vista, es más o menos justo, el tema sería ir mejorando lo que hay.

Por cierto creo haberle oido a un amigo a propósito del HN francés que además de tener en cuenta el fichero de cada modelo, cada año actualizan el rating de cada modelo teniendo en cuenta los resultados obtenidos en las distintas regatas del año de ese modelo en concreto. ¿No se si es así?

Pues no me atrevia a decirlo porque no se frances y no estaba muy seguro de haberlo entendido, pero creo interpretar que así es. Todos los resultados de las regatas se reportan a la federación, especificando el numero de millas realizadas y el tiempo invertido por cada barco y algun otro dato.

Lo que ya no se es como aprovechan estos valores para incidir en el rating del año siguiente, pero seguro que les ayuda a detectar y corregir errores en la fórmula y a evaluar las prestaciones de cada barco.

Lo de montar un sistema alternativo es dificil porque la federación tiene el monopolio en la organización de regatas, y porque no hay mucha gente dispuesta a dejar de seguir la corriente.

Yo sin embargo propondré la automedición en nuestras regatas de club, a ver que dice la gente.

Los pesos los podemos estimar, con errores pero de una forma mas justa que la utilizada por el RI estandar.

Los clubs tienen prohibido por el RI estimar ratings, ya lo se, pero creo que es una buena alternativa hasta que se den cuenta de que hace falta un sistema más barato, en que apliquen costes y no tasas.

Estoy aburrido de intentar explicar a la gente, que las regatas son para todos y despues decirles que para poder competir en igualdad de condiciones tienen que gastarse 600 euros al menos para obtener el rating.

¿si alguna federación se atreviese a adoptar el HN?

La de Catalunya seguro que no porque esta demasiado ligada al RI, veremos que pasa con Galicia y con Mallorca donde los armadores se han revelado.

¿sigue existiendo el ORC club? ¿Hay posibilidad de adoptarlo?

Yo no tengo nada en contra del RI pero que el camino que estan siguiendo no es el correcto, se estan olvidando de los que se incian en esto y los estan maltratando con el RI sin verificar. Espero que reaccionen y separen realmente el criterio para RI y RI verificado.




Mundo Redondo

[Pesca]

Efectivamente, Dorna y Mundo Redondo,en HN se tienen en cuenta las velocidades medias de un determinado modelo, sobre todo si es reciente, para modificar su grupo de handicap, es el caso del first 27.7 le asignaron uno que resulto despues inferior, (el barco no andaba tanto como se esperaba y con los resultados del año lo ajustaron).
El problema con los certificados de club, sobre todo en barcos que tienen algunos años, los planos (offset) de medicion, que tiene la RFEV. no estan de acuerdo con la realidad de esos modelos ,falseando los resultados al comparalos unos con otros. concretamente un certificado de un Etap30 GTE (grupo 17 .con vel. estimada de 4,81 kn) en HN con un Dehler 31 ( Grupo 16. vel est.4,75 kn) en RI es al reves.

[Capitan Sardina]

Supongo que como ya se ha dicho es una question de filosofia. Sistemas de medicion y rating etc. son complicados (y caros) y pueden ser necesarios para regatas de alto nivel.

Por otro lado para regatas domingeras de club y para patrones “cruceristas” como yo, los considero excesiva complicacion. Aqui en USA. tambien existen systemas de medicion y rating (IRC, AMERICAP, etc.), pero para las regatas locales y regionales se usa sobre todo el sistema PHRF (Performance Handicap Rating Fleet, http://www.ussailing.org/phrf/). Este sistema es similar al frances y esta basado en las prestaciones observadas para cada modelo. Hay un directorio general en el site de US Sailing, pero los certifcados se otorgan a nivel regional, ya que las condiciones locales pueden afectar la performance. El rating es un solo numero en segundos por milla applicable a compensaciones de tiempo sobre distancia o tiempo sobre tiempo.

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system). El comite de PHRF esta compuesto de los comodoros de regatas de los cuatro clubs locales. Para regatitas domingeras ya vale. De echo el la division de “cruceros” (cruiser’s fleet) velas de “plastico” no valen y se suele aplicar el rating antes de la regata basado en la distancia a recorrer produciendo una salida “escalonada” (pursuit start) para estressar menos a los chabacanos cruceristas. Normalmante nos juntamos unos 60 barcos en las regatas importantes o las ”Wednesday night” de verano.

Saludos

[Mundo Redondo]

Caramba lo que estamos aprendiendo, almenos yo

Esta claro que no hay que inventar nada, el camino ya está hecho, sistemas de rating sencillos y muy baratos que se ajustan empiricamente a partir de resultados reales

Yo creo que la RANC deberia tomar nota, eso es lo que esperamos muchos de los navegantes aficionados, que queremos hacer regatas de una forma popular sin vernos discriminados por la absurdez del RI standar.

Confio en que lo lean o alguien se lo haga llegar.

Franceses y americanos no son malos en esto de las regatas, habria que ver que hacen ingleses y australianos o kiwis en las regatas de club, en la vela de base no en el alto nivel.

Gracias por vuestras aportaciones está siendo muy interesante


Mundo Redondo

[dorna]

Originalmente publicado por Capitan Sardina

Supongo que como ya se ha dicho es una question de filosofia. Sistemas de medicion y rating etc. son complicados (y caros) y pueden ser necesarios para regatas de alto nivel.

Por otro lado para regatas domingeras de club y para patrones “cruceristas” como yo, los considero excesiva complicacion. Aqui en USA. tambien existen systemas de medicion y rating (IRC, AMERICAP, etc.), pero para las regatas locales y regionales se usa sobre todo el sistema PHRF (Performance Handicap Rating Fleet, http://www.ussailing.org/phrf/). Este sistema es similar al frances y esta basado en las prestaciones observadas para cada modelo. Hay un directorio general en el site de US Sailing, pero los certifcados se otorgan a nivel regional, ya que las condiciones locales pueden afectar la performance. El rating es un solo numero en segundos por milla applicable a compensaciones de tiempo sobre distancia o tiempo sobre tiempo.

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system). El comite de PHRF esta compuesto de los comodoros de regatas de los cuatro clubs locales. Para regatitas domingeras ya vale. De echo el la division de “cruceros” (cruiser’s fleet) velas de “plastico” no valen y se suele aplicar el rating antes de la regata basado en la distancia a recorrer produciendo una salida “escalonada” (pursuit start) para estressar menos a los chabacanos cruceristas. Normalmante nos juntamos unos 60 barcos en las regatas importantes o las ”Wednesday night” de verano.

Saludos

Pues cada vez lo veo más claro, aquí nuestros representantes de la federación nos toman el pelo a base de bien. O mejor dicho nos toman la cartera. . Está claro que no interesan los sistemas sencillos,... serián demasiado baratos.

[Capitanmorgan777]

Esencialmente estoy de acuerdo con el planteamiento que lo que debe cambiar aquí es la filosofía del rating y también de la competición social.
El IMS, como alguien ha dicho, al final se convirtió en un sistema que termino que los barcos se concebían y construían en función del sistema llegándose a hacer verdaderos bodrios flotantes pero eso sí, con un rating invencible.

Esta fea costumbre aun pervive: conozco más de un caso que capan un barco para hacer que su rating sea más competitivo. Con mis ojos he visto acortar la botavara y superficie velica de un J 110, dejando de ser el más rápido de la flota.

En otros países, como Francia, por poner un ejemplo nuestra afición esta vista como un deporte y no como una actividad elitista.
Cualquier sistema de rating perjudicará a unos y beneficiará a otros, pero está visto que el sistema RN no convence y es caro en comparación a otros.

Sobre los ratings no verificados no puedo añadir más de lo que ha dicho Mundo Redondo: muchas veces son absurdos.
Salut i Ron

Originalmente publicado por Capitan Sardina

Por ejemplo aqui en mi lago, un certificado cuesta $8 para un anyo o $16 para 3 anyos. Las mediciones y declaraciones(L,P, J, etc) las hace el patron (honor system).
Saludos

Ojalá aquí se implantase este sistema y empezásemos a saber lo que significan esas palabras