España y el mar. 1.

[napoleon]

buenas noches a todos estimados cofrades,

creo que españa, a lo largo de su historia, no ha tratado de forma correcta a sus marinos, y aunque hemos tenido marinos de gran categoría, la marinería ha estado vista como algo desdeñable, en este aspecto, siempre hemos sido un pais de infantería (los famosos tercios, temidos en todo el mundo), durante el siglo xv y xvi, conocimos todo el explendor que estábamos dispuestos a soportar, y marinos como el cano, urdaneta, legazpi, y como no magallanes y colon, al servicio de españa, dejaron muy alto el pabellón, destacable el hecho de que el tornaviaje a través del pacífico hasta california, no fuese descubierto hasta veinticinco años despues por el fraile agustino vasco fray urdaneta, despues de innumerables intentos de volver desde molucas a américa en contra de corrientes y vientos, este navegante vasco sabía desde el primer momento que había que coger más latitud, para que el los vientos y las corrientes fuesen favorables. Quizás si se hubiese descubierto un tornaviaje rápido y seguro a la primera (como le ocurrió a colón con su primer viaje al nuevo mundo), se hubiese podido establecer un próspero comercio con las molucas, fuente inagotable de especias, materias estas que en la época valían tanto como el oro.


Durante los siglos xvii, y xviii, nuestra marina estubo principalmente ocupada en escoltar los galeones que traían oro y riquezas de cartegena y la habana, y de defenderse de los ataques piratas, pero nunca hubo un especial orgullo en aquello de ser marino, nunca supimos valorar este oficio, y así nos fue,... pienso que la historia de europa, es la historia de sus navegantes, y si hubiesemos dedicado solo un poquito más de esfuerzo y recompensa a esos aguerridos hombres españoles, quizas, solo quizás, hoy las cosas fuesen algo mejor.

La historia de españa, es de alguna forma, la historia de sus marinos y debemos un gran tributo a aquellos que con medios muy limitados y pagas que casi nunca se hacían efectivas, llegaron hasta donde llegaron.

perdón por la perolata, y unas rondas de grog en compensación

[Bob]

Un librito de Carlo Cipolla "Cañones y velas en la primera fase de la expansión europea" reflexiona sobre la expansión geográfica y el desarrollo económico que las innovaciones en navegación y artillería supusieron en Europa. Es uno de los pocos libros donde se interpreta la historia europea como unidad, cierto que con conflictos internos (entre estados), pero el proceso de innovación en navegación y artillería afectó a toda Europa y sentó las bases del sesarrollo industrial que nos diferenció del resto del mundo.
Una anecdota puede servir para para ilustrar el poco aprecio que fuera de la Armada le tenemos al pasado marino. En el archivo municipal de Baiona se conservan referencias a la actividad de corsarios locales al servicio de Carlos IV contra los ingleses allá por 1800. Uno de estos corsarios tenía un apellido muy peculiar, Pequeño, un apellido que conserva muy poca gente, entre ellos un conocido mio, un buen día le cuento las hazañas de su antepasado que capturó varios mercantes ingleses camino de Lisboa, cambió de tema; en otra ocasión volvió a salir el asunto de su probable antepasado y en vez de enorgullecerse (yo estaría encantado) me dijo que seguro que no era antepasado suyo.


No quiero ponerme ladrillo, como me gustan las imágenes ahí va una de un plato morisco de Málaga, hoy en el Albert Museum, con una nave portuguesa del XV similar a la de Mataró.

[tatoperez]

Sobre el hilo del tema, he estado viviendo 5 años en galicia, concretamente en Ferrol, un saludo a los cofrades de las rías altas, y he escuchado incluso visto en la tele que los primeros españoles en llegar a america fueron pescadores de la cornisa cantabrica.
Pero como buenos pescadores no se contaba y mucho menos escribia nada de los caladeros.
En el documental decía que se tiene datos que se comercializaba especies de pescado que sólo se dan en la costa del canada, pero nunca he sabido dónde están los datos de esto.
Supongo que será algo de las lonjas, y que estará esa documentación en alguna casa ducal, ayuntamiento, o monasterio.
Si alguien sabe algo por favor, de nos luz.
Si es verdad que narices o que hambre ir a Canada con los barcos de la época.
Una ronda a todos

[Bob]

El dato más antiguo que conozco de la pesca en aguas de Terranova es de fines del siglo XVI, un acta del Santo Oficio:
un barco francés llega al puerto de Baiona con bacalao salado en las bodegas pescado en Terranova, el santo Oficio le pregunta si lleva libros prohibidos, el capitán les enseña los libros de derrota y portulanos y les dice que otros libros quedaron en el fondo de la bodega con el lastre. El sdanto Oficio le hace vaciar todo el bacalao para ver los libros que resultaron permitidos. Que ca....nes.

Del puerto de Pontevedra en el s. XV no se conserva documentación, sabemos de las escalas de sus carabelas y naos en Valencia, Barcelona, Plymouth y otros puertos donde si se conservan los libros de registro o parte de ellos.

De los puertos de Coruña hacia el Bidasoa tendrá que

[Bob]

El dato más antiguo que conozco de la pesca en aguas de Terranova es de fines del siglo XVI, un acta del Santo Oficio:
un barco francés llega al puerto de Baiona con bacalao salado en las bodegas pescado en Terranova, el santo Oficio le pregunta si lleva libros prohibidos, el capitán les enseña los libros de derrota y portulanos y les dice que otros libros quedaron en el fondo de la bodega con el lastre. El sdanto Oficio le hace vaciar todo el bacalao para ver los libros que resultaron permitidos. Que ca....nes.

Del puerto de Pontevedra en el s. XV no se conserva documentación, sabemos de las escalas de sus carabelas y naos en Valencia, Barcelona, Plymouth y otros puertos donde si se conservan los libros de registro o parte de ellos.

De los puertos de Coruña hacia el Bidasoa tendrá que informarnos otro cofrade.

Muchas veces nos olvidamos de que los navegantes andalusíes también fueron antecesores nuestros, si nosotros no los reivindicamos no lo hará nadie. LLegaron a Canarias y algunas informaciones que dan sobre navegación pueden hacer pensar que alcanzaron América, tal vez la punta este de Brasil, información que pudo llegar a los portugueses que también debioeron divisar esas tierras en la vuelta que daban al Atlántico Sur hacia Sudábrica. Eso explicaría su obsesión por marcar un paralelo muy al oeste en el Tratado de Tordesillas.
que ladrillo!

[tatoperez]

bob muchas gracias por los datos, y espero que alguien tan serio como la tele española, ha bebido de fuentes de confianza.
Con lo amantes que somos del mar, seguro que pillamos algún cofrade que esté relacionado con el mundo de los archivos, y nos pueda dar fuente de ello.
A la cerveza que es verano

[anboro]

saludos a todos y en especial a Besuguete por iniciar el hilo.

Ante todo ,maravillado estoy de lo bien que sienta ahora la historia en la Taberna.

Vengo de fín de semana y me encuentro con un tema de historia que ya tiene dos páginas.

Este hilo tiene mucha profundidad... es decir toda la profundidad que se le quiera dar.

Este tema ya lo tocamos varias veces, pero nunca cuajó, haber si con tus aportaciones se anima la gente.

No me meto en el tema de navegantes ,pero en lo que dices de las cocas, coincido contigo en que los pueblos del mediterráneo y los catalanes o aragoneses según otros ( por favor huyamos del tema político) en particular modificaron algo el diseño de las cocas pero lo cierto es que eran un diseño de los Hansa que surcaban en mar del Norte en los siglos XIII y XIV y que fueron los portugueses (ya hemos hablado de esto en el hilo de Don Enrique el Navegante) los le dieron su último toque con su carabela como barco que propició el inicio de la era de los descubrimientos náuticos tema del que estamos hablando.

La coca siempre ha tenido aparejo redondo luego y según mi opinión no puede ceñir a 70º ya que si lo hace a menos de 90º ya debería tener aparejo latino.

En cuanto a la cofa, ya los barcos fenicios y egipcios las tenían como soporte a los vigías, arqueros y honderos. De hecho la palabra proviene de una derivación del árabe quffah, cuya definición es cesto.

En la coca sólo hay que mirar su tajamar y sus extremidades rectas para ver que es una solución de continuidad de las naves vikingas.
Estaba forrada de tablas hasta el ángulo formado por su quilla con la roda. (se ve en el sello de Stralsund del siglo XIV)

También tenía un elevado francobordo, construcción de tingladillo y bauprés. La roda y el codaste bajaban rectos hasta la quilla.

Ancha de manga para cargar, con poco calado para acercarse a los estuarios, sus medidas serían casi el estándar de los posteriores galeones: 30 metros de eslora,7 de manga y 3,10 de calado.

Dos castilletes en proa y en popa, timón en popa ya definitivamente lo que hizo desaparecer la forma alargada de la popa y adoptó la forma cuadrada que conocemos de los veleros hasta el siglo XVIII.

Un excelente casco que se aprovecharía posteriormente.

Esta era la coca hanseática, los demás diseños ya no eran cocas.

Después, al final del XIV se empezó a sustituir por los hulks con el invento del escobén y los fechastes en los obenques.

Con esto quiero, ya que estamos hablando de navegación descubridora, defender a la humilde carabela,gérmen de las más fabulosas hazañas náuticas de la historia.

Por supuesto que los barcos son diseñados a partir de modelos anteriores
pero hay momentos en la que la tecnología dá un salto. Este salto lo dió ,bajo mi opinión ,este barco.

SaludosAndrés

[Barranquilla]

Anboro, Tatoperez, Bob, Napoleón, Besuguete...

Voy a traer unas a vuestra mesa que estais sacando adelante un hilo "mumajo".

[Pipón]

Tengo un libro, en este momento sobre la mesa cuyo título es: "España en la mar. Una historia milenaria" el autor es un tal josé Ignacio González Aller Hierro.
Es un libro de 263 páginas en formato grande, más que un fólio.
Bueno, el libro es entretenido, tiene unas buenas ilustraciones de viejos óleos y grabados, y permite hacerse una idea sobre el tema.
Pero lo que más me ha sorprendido, y no gratamente, es que a Don Blas de Lezo no le dedica ni un solo párrafo, ni un grabrado, tan solo lo menciona en una ocasión y de pasada.
Cierto es que no he leído todo el libro, pero teminando de leer lo que refiere al Siglo XVIII y sin saber nada de D. Blas, fuí al índice de referéncias y efectivamente, me remite a la página 63 donde de pasada nos dice que rechazó en Cartagena de Indias el ataque de Vernon y Wentworth, pero así, sin más, sin profundizar en la batalla ni hablar sobre la diferencia numérica de las huestes, me ha decepcionado tanto el libro que cuando termine de escribir esto lo entierro en polvo en la estantería.