Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Originalmente publicado por capitan5

Cedemont, mientras esperamos al "boss", y aunque solo sea para obligarme a ser más prudente (porque cambiar de barco no puedo), puedes decirme cual es el STIX de un Sun Odyssey 36 del año 91, se me escapa el poder calcularlo

Entrando al fondo del debate, al final si que es verdad que no podemos pedir peras al olmo, y hay que ser consciente de que los "barcos de batalla" cumplen una función, acercarnos a la naútica a muchos que de otra forma no podríamos, pero siendo conscientes de que debemos "compensar" con prudencia y buen arte, aquello que el barco no pueda ofrecernos. En ese sentido, por ejemplo, los recursos de previsión metereológica de que disponemos en España, a mi son los que me hacen ir verdaderamente tranquilo con mi Sun dance 36.

STIX 34

[vent]

Manifiestate Guillermo,Anuncia tu presencia entre nosotros¡¡¡¡¡¡.Aunque sea a golpes.

[Cedemont]

Originalmente publicado por vent

Para mi que Guillermo y cedemont son la misma persona y nos ha engatusado a todos.......Vamos Guillermo manifiestate o nos vamos a leer el periodico¡¡¡¡.

Escuchame bien Vent: Guillermo Gefaell , teclea gestenaval en google, es ingeniero naval y el que te escribe, ademas de navegante desde hace 34 años,capitan de yate y con unos cuantos atlanticos a sus espaldas, no le llega ni al dedo gordo del pie a Guillermo en cuestiones de estabilidad teorica de veleros y la practica. Ademas me parece de muy mal gusto el que veas una dualidad y no te fijes en la utilidad de este post.

El que no le guste el tema del STIX, que no entre si no quiere,pero que no contamine este post soltando cosas impropias. Creo que me he expresado claro. No me gustan determinadas actitudes con personas que merecen un respeto no ya a nivel nacional sino internacional

[Dibujito]

Cuando alguien dice algo de si mismo alardeando en su hilo es por algo..ademas odio la teoria,los verdaderos navegantes son los que navegan es sus veleros a sabiendas de sus limites por sus experiencias vividas no en los numeros.
No me creo nada de lo que me digan y la mitad de lo que vea.
Y mucho menos de una persona que no conozco,ni veo..
Lo siento pero todo esto parece un teatro..me salgo de este hilo.

[Gladiador]

Vent escribió:

Para mi que Guillermo y cedemont son la misma persona y nos ha engatusado a todos.......Vamos Guillermo manifiestate o nos vamos a leer el periodico¡¡¡¡.

Siento contradecirte, vent, pero Guillermo y Cedemont no son la misma persona. Al primero le conozco personalmente y al segundo no lo conzco personalmente pero en uno de mis post en este hilo le llamé Antonio, que es su nombre, por lo tanto lo conozco, aunque virtualmente.
Esto de la virtualidad es lo que tiene. Hay que emplear el médoto deductivo con cierta frecuencia.

Saludos.

José

[vent]

apreciado cedemont,la intervención de Quim me ha parecido graciosa y divertida.La mía se limitaba a seguir la broma del "Manifiestate"....Si eres o no Guillermo,francamente,seguía la misma línea.Te lo has tomado a mal,por no haber interpretado la nota graciosa.Oye ,a mí este hilo me parece de lo más divertido,con o sín Guillermo.No dramatices que nadie te ha ofendido.Al contrario,estamos encantados con tu hilo,el STIX,el vancoover 28 y el índice para comer galletas sín que nos caigan las migas.Saludos.

[sondemar]

La critica al índice STIX ,con sus sobre valoraciones e infra valoraciones, me a parecido interesante. Probablemente sea un proceso dinámico la mejora del stix.
Luego esta ese tufillo,ese animo de ridiculizar,!que no te cuadra, que el intento de sintetizar algebraicamente una serie comportamientos de unas masas te parece una gilipollez ,vale. A mi no, a mi me interesa.
Podríamos también considerar ridículas las zonas de navegación ó los títulos náuticos.........
!que pasa! que hay veleros y party boats y no se puede hablar de esto por que lesiona los intereses ?
Vale ya de sacar de paseo el pedigri y boicotear un tema que los que pensamos adquirir un velero nos interesa, la SEGURIDAD.

[ONE]

Perdona Cedemont, permiteme una duda, que me encantaria que me contestaras.

El Catalina 42..no pone Styx...es el AVS..que opinión te merece, yo he navegado mucho con el.....dime. Lo he visto en todas las situaciones....

Gracias

[Solc]

Un saludo a todos.

Un breve comentario.

Cualquier velero en buenas condiciones aguanta siempre el mal tiempo. Habria que definir que es mal tiempo, depende de muchísimos factores. Según Steve Dashew, en más de 200.000 millas navegadas en su vida los dias de mal tiempo realmente peligrosos se reducen a tres. Muchos temporales y tormentas si, pero los de supervivencia son escasos. Uno puede navegar toda una vida y no encontrarse ninguno nunca.

Particularmente también prefiero los barcos rápidos y de diseño moderno y el STIX es una simple referencia que me da igual si cumple o no. Con la inmensa mayoria de veleros que hay en esta taberna se puede ir tranquilamente a cualquier lugar del mundo y el barco aguantará el temporal, independientemente del STIX que tenga.

Referente al STIX del OVNI, es con la orza bajada.


La seguridad y comodidad de un barco son mucho más que un simple indicador numérico. No os obsesioneis con si vuestro barco cumple o no el STIX de marras. A navegar!!

[sondemar]

Amigo Solc, "cualquiera" "siempre"

[arre]

Hola a todos.
En las primeras páginas se ha comentado que los Nauticat tienen un STIX bajo porque las puertas laterales de la cabna no son herméticas. Pues lo que no acabo de entender del todo es eso precisamente, con todo lo cientifico que es y este coeficiente depende de la cantidad de agua que te pueda entrar por un portillo. Vamos, y resumiendo, que yo leo esa lista y pasado mañana me toca la primitiva me compro un swan de alto STIX y si mi hijo de 6 años se deja un portillo abierto manda el SITX mega alto del swan a tomar por culo y todos los calculos que el ingeniero ha relizado para diseñar un velero de un montón de miles de euros.
Un saludito a todos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por ONE

Perdona Cedemont, permiteme una duda, que me encantaria que me contestaras.

El Catalina 42..no pone Styx...es el AVS..que opinión te merece, yo he navegado mucho con el.....dime. Lo he visto en todas las situaciones....

Gracias

Existen 2 modelos de Catalina 42, el normal y el MK2.

El normal tiene estos datos:

MCR:22.12 y Capsize ratio:2.11 STIX: 40

El MK2, estos:

MCR:30.08 y Capsize ratio:1.9 STIX:40

Ambos tienen un AVS segun base de datos de 105º. Te refieres a eso, supongo. En mi opinion, ese dato no es correcto, deberia estar entre 125 y 135.

Sin duda aunque ambos tengan 40, prefiero el segundo

[Cedemont]

Originalmente publicado por arre

Hola a todos.
En las primeras páginas se ha comentado que los Nauticat tienen un STIX bajo porque las puertas laterales de la cabna no son herméticas. Pues lo que no acabo de entender del todo es eso precisamente, con todo lo cientifico que es y este coeficiente depende de la cantidad de agua que te pueda entrar por un portillo. Vamos, y resumiendo, que yo leo esa lista y pasado mañana me toca la primitiva me compro un swan de alto STIX y si mi hijo de 6 años se deja un portillo abierto manda el SITX mega alto del swan a tomar por culo y todos los calculos que el ingeniero ha relizado para diseñar un velero de un montón de miles de euros.
Un saludito a todos.

Mas de uno ha tenido una problema de estabilidad al dejarse uno o varios portillos abiertos en un temporal. esto es como la jarcia,o el timon, o el mastil. Se supone...se supone que esta todo ok

[Jadarvi]

Originalmente publicado por arre

Hola a todos.
En las primeras páginas se ha comentado que los Nauticat tienen un STIX bajo porque las puertas laterales de la cabna no son herméticas. Pues lo que no acabo de entender del todo es eso precisamente, con todo lo cientifico que es y este coeficiente depende de la cantidad de agua que te pueda entrar por un portillo. Vamos, y resumiendo, que yo leo esa lista y pasado mañana me toca la primitiva me compro un swan de alto STIX y si mi hijo de 6 años se deja un portillo abierto manda el SITX mega alto del swan a tomar por culo y todos los calculos que el ingeniero ha relizado para diseñar un velero de un montón de miles de euros.
Un saludito a todos.

Supongo que, precisamente por eso, siempre se dice que hay que revisar TODOS los portillos antes de iniciar una travesía

Interesantísimo hilo sobre un tema que creo que desconocíamos muchos y, si bien podemos estar más o menos de acuerdo, facilita mucha información acerca de un índice, el STIX, que nos da un dato objetivo acerca de la resistencia que podemos o no esperar de un barco, aunque no creo que debamos convertirlo en el Santo Grial de la seguridad.

Muchas gracias por el curro que te estás pegando, Cedemont.

salud!!!

[ivanlc]

Según la referencia el STIX se calcula con la formula
STIX = (7+2,25 LbS) x (FDS x FIR x FKR x FDL x FbD x FWM x FDF)0,5 + delta

donde cada variable representa una parte de estabilidad o de capacidad
de recuperación. Es evidente que el STIX dá una idea en general
pero oculta en cierta medida debilidades y puntos fuertes
porque un
FIR (Factor de recuperación a inversión) más alto por ejemplo puede compensar un
FKR (Factor de Recuperación a una “tumbada” ) más bajo.


Pienso que sería mejor establecer una tabla de los modelos de barcos
con todos esos indices por separado para poder comparar los puntos
fuertes y débiles de cada uno.

[Cedemont]

Mas todavia. Creo que las tablas deberian de estar expuestas publicamente para que todo el mundo supiera lo que comprara. Me explico: el que quiera un velero para tomar cervecitas en una cala y navegar cerca de la orilla,lo cual es loable, que sepa que veleros existen para tal fin y que es lo maximo que puede esperarse de ellos

Claro despues de se podra quejar que a la mas minima de viento fuerte, lo ha pasado mal. Su barco es para lo que es.

Sin embargo aquel que se compre un velero para ir, por ejemplo de las Baleares a Cerdeña, en mi opinion, debe buscar un clase A, por lo que le puede pillar. Idem si baja a Canarias, idem si cruza el canal de Ibiza. Y mas claro que al agua, si va a hacer navegaciones a mas de 80 millas de la costa y todavia mas si va a cruzar al Atlantico en ambos sentidos.

Y ese clase A, y sigo diciendo mi opinion, deberia tener minimo STIX 35 si es hasta 35 pies y por encima de esta eslora, buscando el numero magico de STIX= Eslora en pies del barco. Todo lo que no sea eso, el comprador esta comprando.....otra cosa, pero no un clase A.

Es decir que cada uno compre lo que quiera pero SABIENDO LO QUE ESTA COMPRANDO, jugando sin trampa ni carton y con todas las cartas boca arriba.

de igual forma sugiero a todos que entre todos hagamos una lista de los barcos que navegan por aguas españolas y le pongamos su STIX, y quede publicado. Esto beneficiaria a todos.

Comentarios¿?¿

[Barba Roja]

ivanlc venga animate .... tu tienes un First 21 calcula su STIX ... asi luego me lo cuentas para saber el del mio ... si cuela, cuela .

Pero ojo!! ... deberia dar 23 minimo sino la Beneteau nos ha engañao ... bueno el tuyo creo recordar era el 217 S ... ese creo es categoria C .. menos STIX aun.

El 211 es B tiene que dar STIX 23 ... 4 metros de ola y F8 ... pa joderse de miedo .

Saludos ... brindo por el STIX a si nos olvidamos de la osmosis .

[marauca]

first 28 stix ?

[Cedemont]

Originalmente publicado por marauca

first 28 stix ?

JEjjejejejjejej, me debes una cerveza: Mira lo que he econtrado

FIRST 27

Quillard

Longueur de coque: 7.95 m Flottaison: 6.55 m Maître Bau: 3.00 m Hauteur sous barrots: 1.81 m Tirant d'eau: 1.35 m Déplacement: 2500 kg Lest: 900 kg Grand-voile: 15.00 m² Génois: 25.50 m² Spi: 55.00 m² Jauge: 5.90 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1978 à 1981 Architecte: Maurice Chantier: Bénéteau



FIRST 29

Quillard ou Dériveur

Longueur hors tout: 9.00 m Longueur de coque: 8.70 m Flottaison: 7.58 m Maître Bau: 3.01 m Hauteur sous barrots: 1.81 m Tirant d'eau: 1.35, 1.68 ou 0.89/2.00 m Déplacement: 3260 kg Lest: 980 kg Grand-voile: 17.00 m² Génois: 30.50 m² Jauge: 7.40 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1984 à 1987 Architecte: Finot Chantier: Bénéteau Pays: France




No aparece el First 28, y lo mismo es que te refieres a uno de estos dos.Si te fijas, ninguno de ellos es de 1ª categoria ( antigua ) equivalente a Categoria A por STIX > 32. A ojo, te diria que su stix debido a la baja relacion de lastre y al poco peso, no debe pasar de 24-26.

[Cedemont]

FIRST 30

quillard

Longueur hors tout: 8.95 m Longueur de coque: 8.80 m Flottaison: 7.75 m Maître Bau: 2.86 m Hauteur sous barrots: 1.84 m Tirant d'eau: 1.70 m Déplacement: 3500 kg Lest: 1700 kg Grand-voile: 16.40 m² Génois: 33.50 m² Spi: 70.00 m² Jauge: 7.10 Tx Catégorie maxi: 2e Matériau: Polyester Construit de: 1977 à 1980 Architecte: Mauric Chantier: Bénéteau Pays: France


Ni siquiera el 30 pies es categoria A. Lo siento amigo y cofrade

N

[ivanlc]

No tengo todos los datos para calcular el STIX de mi barco (First 21.7S).
A ver si Bénéteau nos puede decir algo al respecto.

Por ejemplo como calculo el
Factor de recuperación a inversión, FIR
Este factor es una medida de la capacidad de un yate para recuperarse de una inversión sin ayuda externa. La característica principal que se evalúa es el ángulo para el que se da la anulación de la curva de brazos GZ.
En nuestro caso poniendo todos los tripulantes de dentro a un lado, volvería el barco
a adrizarse seguro, pero estaría lleno de agua!

[Barba Roja]

Hombre ivanlc ... si cerramos portillos antes de la surmegida ... no creo que llene de agua del todo no??

Estaria bien saber el STIX del 21 ...
Saludos

[Ophiusa]

Originalmente publicado por Cedemont

Lo que pasa es que la gente tiene que estar informada de lo que pagan y de lo que hay. Hay que aumentar la seguridad activa y pasiva en los veleros, y si no hay mas accidentes, es porque la gente navega siempre dentro de las 12 millas y no salen con mal tiempo.

Hombre, Cedemont, ¿como puedes decir eso? Durante el año, en el Mediterráneo (incluido el canal de Ibiza y el de Menorca) se celebran muchas regatas de altura de 100, 120 o 160 millas donde participan muchos de los barcos que tu señalas con stix bajo, y aun cogiendo muchas veces tiempo duro no recuerdo ningún barco que se haya hundido por culpa de su stix.

Me parece perfecto conseguir barcos cada día más seguros pero sin llegar a que sea una obsesión como entreveo en muchos de tus respuestas.

Porque ya sabes qué ocurre con las obsesiones (muchas veces enfermizas), no sólo que podemos acabar como el/los que creó/crearon el Real Decreto de la DGMM, sino que en caso de dificultades en el mar al obseso le provocan un bloqueo mucho más peligroso que un stix bajo.

Incluso el título de este post me parece inadecuado...¿Cómo puedes ser tan taxativo al escribir '...y los que nunca lo harán' Aunque quizá no tenga tanta experiencia como dices tener tu, yo también he navegado con viento duro y en barcos de stix bajo, pero como no sabía el peligro que estaba corriendo lo he podido superar navegando con la superficie de vela adecuada y un poco de sentido común.

[rom]

Primero, agradecer a Cedemont que haya traido a estas páginas este interesante tema que al menos se sale un poco de la corriente reiterativa típica de la mayoría de temas.
No es que yo crea que el STIX ese sea un factor determinante a la hora de escoger un barco (a no ser que te dé por navegar por según que zonas del plantea) pero si es un dato más que puede ayudar a decantar esa elección sobre un modelo u otro o conocer mejor tu propio barco.


Leo alguna intervención que duda de las calidades y cualidades marineras del Puma 34 y de otros modelos y diseños "antiguos" en comparación a otros de más reciente creación.

Pues bien, yo sin tener ni idea de STIX, ni nada por el estilo, si tuviera que escoger entre uno de esos "diseños antiguos" (si ha estado bien mantenido) o uno de más moderno para afrontar un temporal no lo dudaría y escogería el P34. He navegado con unos y otros y la sensación de seguridad y calidad de navegación con mal tiempo para mí s mucho mayor en esos modelos que en los actuales diseños tan planos y en los que prima la velocidad y habitabilidad (cuando el barco está parado) a otros muchos factores.

Razones:
1- La mayoría de esos antiguos modelos que siguen vigentes y tienen esa "aureola" de buenos barcos y marineros, fueron diseñados por ingenieros que ya forman parte de la Historia de la Náutica Deportiva : Holman&Pye (caso del P34), Primrose, Elvstrom, Gilles, Dixon, S&S, .... Creo que nadie puede discutirles la calidad de sus diseños.

2- A nivel de construcción, en esa época en que no había tantos modelos númericos para ajustar la calidad constructiva a lo que los de marqueting puedan llegar a considerar como "suficiente", por lo general iban sobredimensionados en muchos de sus elementos constructivos.

3- Un barco en activo durante más de 30 años, que ha pasado por lo general por muchas manos y tipos de navegación, que actualmente suelen servir como "primer" barco para muchos navegantes noveles (y aguantando todas las perrerias a los que los suelen someter este tipo de navegantes)... , para mí a nivel constructivo tienen poco que tener que demostrar. Ya me gustará ver en que estado se encuentran (si llegan) después de 30 años en activo muchos de estos barcos que os parecen tan seguros y que son más modernos.

4- Hay contextualizar las épocas. En la época del diseño de esos barcos no había tanto puerto, ni refugio, ni medios y medidas de seguridad como en los actuales, ni tanta regata.... Quien tenía un barco (que no eran tantos) era para navegar, más que para "hacer vida social" en él, ya sea atracado o fondeado o dando un paseito de fin de semana. Ni los motores de entonces eran los actuales, el principal motor era su capacidad de navegar a vela. Y el diseño se hacía en consecuencia a ello.


Con ello no quiero decir que los diseños actuales y que muchos de los barcos que mencionais sean malos barcos. Sus diseños se adaptan a las necesidades de la navegación actual en un 90% de los casos. Y su habitabilidad, lo mismo, se adapta a la demanda del 90% de sus posibles actuales clientes.
Pero en el caso de encontrarte con mal tiempo (no hace falta que sea un temporal)... casi que prefiero el concepto de diseño que primaba antes.

También estoy convencido que a nivel constructivo, actualmente (en astilleros de calidad costrastada como los que mencionais) se debe de ser mucho más "racional" y se emplean materiales más evolucionados... sin perder de vista que están siendo utilizados conforme al diseño en que se piensa van a ser utilizados esos barcos.



Otra cosa, como encontrais esos datos en barcos de esas edades como el Puma 34? El desplazamiento, la eslora total, la eslora de flotación, la superficie vélica... todo eso es relativamente fácil de conseguir. Pero hay muchos otros datos de esas fórmulas que antes los astilleros no las daban. ¿Cómo conseguís esos datos?

[marauca]

Me he tragado un forum en inglés, en el hablan de stix y puedo deciros que guillermo sabe latín. Al menos escribe en inglés y también cita en latín. pero.... no aparece el famoso stix del first 28. Claro que viendo algunos enlaces que aparecen en ese foro llego a la conclusión que tengo un gran barco. Ya me lo parecia porque es el mio y ahora me reafirmo.
Cedemont gracias por tu interés, creo que los valores de first 29 y first 285 son asimilables a mi first 28.