La Ley del Embudo

[anboro]

Este fin de semana me quedé extrañado , al ver en la publicidad de un diario de tirada nacional un anuncio a toda página poniendo a la venta auténticos reales de a ocho procedentes del naufragio del bergantín español " El Cazador" a 59 euros la pieza.

Es esta :




Decía extrañado, por no decir otra palabra más gruesa, cuando pensaba en los millones que nos estamos gastando en gestiones para recuperar las monedas extraídas por la famosa Odyssey Marine Exploration en el expolio de la fragata "Mercedes" (se estima que miles de escudos de oro y medio millón de reales de plata) cuando por otra parte se está vendiendo públicamente la mercancía del Cazador hundido 20 años antes que la Mercedes.

Tengo que andar de puntillas para seguir escribiendo de este asunto sin traspasar la fina línea que tengo por delante y no infringir las normas del Tabernero.

Pero al ver páginas como esta

http://www.franklinmint.com/ElCazador/index.html

Y esta

http://franklinmint.com/newsmedia

Si no lo digo, reviento.

Porque una cosa es la negligencia de los responsables españoles que no se presentaron a pesar de que los tribunales americanos habían reconocido la identidad del pecio y reconocían que El Cazador era un barco de Estado propiedad de España, y al no hacerlo,se le otorgó la propiedad de lo extraído a la empresa cazatesoros Grumpy y así obtuvo la adjudicación judicial después de casi diez años de silencio de las autoridades españolas. (Silencio que aprovechó la empresa para saquear el material arqueológico de un barco español situado en aguas internacionales) y otra cosa es vender lo que podía ser nuestro patrimonio, aquí en España.

Me he enterado y por lo visto en EEUU está permitida la venta del patrimonio histórico (la explicación es clara ¿qué patrimonio tienen ellos?. Por ejemplo el cartel tantas veces visto de "Welcome to fabulous Las Vegas – Nevada " con sus 50 años, forma parte de su patrimonio) y de rebote, también pueden venderlo en España, ya que aquí se reconoce la validez de las sentencias de los tribunales de EEUU, aunque nuestras propias leyes prohíben comerciar con el patrimonio.

Galimatías kafkiano, al igual que las normas que acatamos en nuestra afición que yo creía que solo eran por encima del agua pero lo visto, también las hay por debajo pero siempre con un denominador común : el extranjero siempre gana.

¡Uff¡ . A ver si ahora me tranquilizo contándoos los entresijos históricos del bergantín Cazador que no era un barco cualquiera sino que forma parte de nuestra historia.

Como desconocemos nuestra historia a muchos les extrañará lo que ahora voy a decir: EEUU debe su independencia a España. Porque sin la fuerte ayuda española en material bélico y monetario por una parte y por otra atacando y derrotando a numerosas naves y fortificaciones británicas en el Pacífico y en el Caribe no habrían conseguido el triunfo final.

¿Alguien habla de esto en algún sitio?

Cuando EEUU se independizó de los británicos, España era propietaria varios cientos de millones de metros cuadrados de su actual territorio (los ahora estados de Luisiana y Nueva Orleans) y para revitalizar esa zona Carlos III mandó a la casa de moneda de México hacer monedas de plata que se llamaron "peso fuerte o duro" o" Real de a ocho" y se encargó al bergantín Cazador de transportarlos.

Estas monedas fueron ampliamente usadas en las transacciones comerciales y fue de curso legal en los Estados Unidos hasta 1857 que se conocían como el "Spanish Dollar" y fue el origen lógicamente del dólar actual y de su signo $ inspirado en el reverso de esta moneda que tenía el escudo español con sus columnas envueltas en la cintas de "non plus ultra" en forma de "s".

Para no extenderme, por el hundimiento del Cazador debido , dicen, a una fuerte tormenta, y por otras cuestiones económicas más importantes que no lograron estabilizar la región ,Carlos IV vende a Francia estos terrenos por una cantidad tan irrisoria que da vergüenza decirla ; mas tarde Napoleón los vende al presidente Jefferson por 15 millones de dólares.

Bueno , pues esa historia es la que soporta las monedas que ahora se venden.

Y dando una media verónica, en las costas de Huelva, (que es un es un tema para un nuevo hilo) hay muchísimos pecios descubiertas y otros muchos que descubrirán las redes de los pesqueros, al igual que las del Mistake que fueron las que descubrieron el Cazador, que están totalmente desprotegidos a la ventura de que algún listo los destroce buscando su peculiar tesoro argumentando que los americanos también lo hacen.

Yo sé la posición de al menos treinta, veremos si no vamos a tener movida con esto.


SaludosAndrés

[Marconcio]

Tienen todo un catálogo de piezas del Cazador. Joé, que morro. ¿Qué está pasando?

[Crimilda]

Originalmente publicado por anboro

Galimatías kafkiano, al igual que las normas que acatamos en nuestra afición que yo creía que solo eran por encima del agua pero lo visto, también las hay por debajo pero siempre con un denominador común : el extranjero siempre gana.

SaludosAndrés

¿Cuánto y a quién paga?

[rookie]

Recuerdos:

1-Tomando unas cervezas después de clase en un lugar de California, con un colega californiano, después de lo típico de "de donde eres, cómo es la vida allá, acá es así, etc., etc.", la conversación derivó hacia el tema económico y se quejaba de lo mucho que aportaba California a USA y los problemas que traían tanta inmigración de "extranjeros" de la costa este, el lastre que eso significaba, etc. (el hombre era de los de "bumper sticker" de "California Native", "Welcome to Californa, now go away", etc.). Entonces se me ocurrió decirle que por qué no se hacían independientes. El hombre se quedó como petrificado durante un rato, mirándome. Después, con tono serio, me dijo: "I'm american"...

2-En un seminario de formación de ventas para no vendedores, el presentador nos dijo lo siguiente:
"Para vender algo, antes tienes que comprarlo tú. No puedes vender nada de lo que no estés convencido".

3-Aquí el recuerdo ya está bastante difuminado. Es de la prensa. Básicamente era así:
El Odyssey, trasegando un pecio español en aguas españolas, rechazó la intervención de una patrullera de la GC aduciendo que no tenía jurisdicción (!!)
La patrullera se retiró (!!!!)

4-En aguas internacionales cercanas a Canadá, un pesquero español, a la pesca de fletán, fue interceptado por la marina canadiense y llevado a puerto y multa al canto...

5-En una entrevista a Viggo Mortensen, protagonista de la película de Alatriste (estaba también A.P.R.), se le preguntó cómo creía él que era el españolito de la época. Contestó: " a looser?"....

[anboro]

Capítulo de respuestas

Crimilda : No entiendo tu pregunta .

La náutica deportiva en España está sujeta a una serie de normas restrictivas que no afecta a los extranjeros.
Si eres extranjero nunca tendrás problemas con tu barco, aunque lo tengas años aquí y navegues habitualmente aquí.


rookie :

1 - Sin comentarios. Si lo comentase , cerrarían el hilo.

2 - ¿Complejo de inseguridad? . ¿falso orgullo? ¿ignorancia?

3 - ¿Ignorancia?. ¿Complejo de inferioridad?. ¿Falso orgullo?

4 - Demuestra que el Mortensen anda un poco cortito de conocimientos y A.P.R. estaría con el pié cambiado o es una respuesta sesgada.

El españolito Alatristre pertenecía a los Tercios de Flandes referente en el mundo de lo que era un ejército moderno y sus tácticas y modos copiados por todos los paises, entre ellos los ejercitos británicos que ocupaban parte de actual país de nacimiento.

Estaba formado por voluntarios y no por glebas,sacas o mercenarios como era habitual en otros países.

Estaban tan considerados como soldados que cuando luchaban junto a tercios de otras nacionalidades a los españoles les daban los puestos más importantes y peligrosos pues era tanta su ansia de combatir o distinguirse frente al enemigo (motivación le dicen ahora) que el ejercito español era el único que tuvo que incluir castigos para aquellos que rompiesen la formación.

Eran temibles por lo que los españoles conservaron la hegemonía militar durante el siglo XVI y gran parte del XVII que es de la época que estamos hablando.
Otra cosa es la leyenda negra difundida por la historiografía francesa y anglosajona que extrañamente todavía circula y que a nosotros mismos nos va haciendo mella.
Pues no. Eramos los mejores.

Ya sabe de que una mentira dicha mil veces se convierte en realidad.

Y ya quisieran los pueblos europeos de esa fecha, ( no menciono a su país ya que no estaba constituido y el terreno de las llamadas Trece Colonias ocupado por colonos deseperados huyendo del hambre y por perseguidos o discriminadas de su tierra natal por no decir otra cosa) vivir lo mal que se hacía en España ; porque a pesar de eso , gracias a los nefastos dirigentes que teníamos, era donde mejor se vivía y donde más oportunidades había, por lo que si el españolito era un perdedor ¿quien era el ganador?.

La verdad que ya estoy harto de escuchar las opiniones de estos...

¿como llamarlos?

SaludosAndrés

[LORDRAKE]

Lastima que tanto valor y tenacidad de los Tercios se desangrase inutilmente por el mundo, lastima que no estuviera acompañado de capacidad/habilidad de los dirigentes. ¿Por qué en España llegan arriba tantos ineptos?
Si estos hubiesen estado a la altura de sus Tercios, hoy en dia, probablemente en en los vuelos internacionacinales en todo el mundo no se diria "please fasten a seat belt"

LORDRAKE

[pulpete]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Lastima que tanto valor y tenacidad de los Tercios se desangrase inutilmente por el mundo, lastima que no estuviera acompañado de capacidad/habilidad de los dirigentes. ¿Por qué en España llegan arriba tantos ineptos?
Si estos hubiesen estado a la altura de sus Tercios, hoy en dia, probablemente en en los vuelos internacionacinales en todo el mundo no se diria "please fasten a seat belt"

LORDRAKE

.....................................

[pulpete]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Lastima que tanto valor y tenacidad de los Tercios se desangrase inutilmente por el mundo, lastima que no estuviera acompañado de capacidad/habilidad de los dirigentes. ¿Por qué en España llegan arriba tantos ineptos?
Si estos hubiesen estado a la altura de sus Tercios, hoy en dia, probablemente en en los vuelos internacionacinales en todo el mundo no se diria "please fasten a seat belt"

LORDRAKE

Cuanta razón hay en tus palabras...
La avidez de "los de arriba", incluso dejó medio morir de hambre a los Tercios, ya que "desviaban" los fondos del avituallamiento de las tropas para sus bolsillos. Fue una de las razones por las que acabaron desapareciendo...
Y, efectivamente, parece que la sociedad desprecia los logros de nuestros antepasados, a fuerza de bien creer a otras naciones, bien no leer cual es la verdad de nuestra historia.

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Pues no se bien que decir, pero estoy orgulloso, entre otros, de los Tercios, no solo de los de Flandes. Los de Nápoles no eran moco de pavo, tampoco. He abierto un blog en el que me propongo dar luz en forma de cartas apócrifas que cuenten hechos reales, a los logros de algunos españoles, si bien, procuraré centrarme en sus conocimientos científicos. Pero tambien habrá "bruce willies", que de esos tambien la España parió gavillas.

Otro saludo y más

[rookie]

Originalmente publicado por anboro

Capítulo de respuestas


rookie :

1 - Sin comentarios. Si lo comentase , cerrarían el hilo.

2 - ¿Complejo de inseguridad? . ¿falso orgullo? ¿ignorancia?

3 - ¿Ignorancia?. ¿Complejo de inferioridad?. ¿Falso orgullo?

4 - Demuestra que el Mortensen anda un poco cortito de conocimientos y A.P.R. estaría con el pié cambiado o es una respuesta sesgada. .... etc.
SaludosAndrés

A la paz de Dios (así era más o menos el saludo de la época, ¿no?...)

Maese Anboro, creo que has trastabillado algo en las respuestas (yo puse 5 puntos). Pero no importa. Se entiende...

Solamente subrayar el detalle de que la respuesta de Mortensen no es la de un soldado del Tercio: es la de un anglosajón contemporáneo. (La entrevista salió en su día en un semanal, pero ya no está en mi poder).

Salud

P.D.: Anécdota: la noticia de la venta de monedas la vio mi mujer antes que yo. Como ella siempre me ayudó a preparar los distintos exámenes, pues algo se le ha quedado. Así que viene y me pregunta a "bocajarro", mosqueada: "Oye, ¿pueden estos vender libremente tesoros encontrados que pertenecen a otro país?" Je, je, como una pregunta de examen, oiga...

[biker62]

No quiero dar la razón al tal Mortensen, que no la tiene: lo Tercios eran una máquina de guerra formidable que dominaron los campos de batalla Europeos durante casi 200 años. Pero por lo que he leído en la Wiki, en la peli de Alatriste la batalla que se recrea es la de Rocroi (1643). Esta batalla la perdieron los Tercios y es comúnmente aceptada por los historiadores como el inico del declive de los Tercios y, consecuentemente, del Imperio de los Austrias en Europa.

[rookie]

Originalmente publicado por mazarredo

Estimados cofrades, saludos y

Pues no se bien que decir, pero estoy orgulloso, entre otros, de los Tercios, no solo de los de Flandes. Los de Nápoles no eran moco de pavo, tampoco. He abierto un blog en el que me propongo dar luz en forma de cartas apócrifas que cuenten hechos reales, a los logros de algunos españoles, si bien, procuraré centrarme en sus conocimientos científicos. Pero tambien habrá "bruce willies", que de esos tambien la España parió gavillas.

Otro saludo y más

Me zambullo en el blog inmediatamente. Gracias.

[genoves]

En parte la respuesta de Mortensen si tenía que ver con una realidad. Un españolito de entonces, como ... pongamos Cervantes, solo algo anterior... veía a su vuelta una España rica, pero sin progreso y en permanente decadencia, mientras el resto de paises, algunos a costa del nuestro, siempre estaban creciendo.

Un soldado tras luchar en otras tierras, sabe Dios por qué, vería algo muy negro al volver, una España pacata y sin creatividad, y a él mismo sin más futuro que enrolarse de nuevo o hacer las américas, y se debía sentir algo así, 'like a looser' .

Gracias por tu información, ANBORO

[anboro]

Voy a responder a lo que pueda

Rookie:

Pues sí , estaba respondiendo de memoria y se me quedó atrás lo del fletan… discúlpame es que ya mis meninges son patinadoras.

Bien lo que dices entra de lleno en lo que estamos comentando.

La realidad es que fue un ataque a un barco de la UE. Y lo fue por, como siempre, por motivos económicos.
En ese momento se estaba debatiendo en las Naciones Unidas el asunto de las especies migratorias en la mar y por supuesto Canadá tenía que hacer su política y ya sabemos que las relaciones internacionales se caracterizan porque hay intereses ,influencia y poder, pero no hay ley.

Todos estaremos ya de acuerdo que el derecho internacional tiene la fuerza que los estados quieren otorgarle, nada más y normalmente gana el más fuerte.

Se habla mucho de lo del fletan , pero la realidad es que sólo fue apresado un pesquero, el Estai y los cargos fueron posteriormente retirados, la carga del pescado fue devuelta y Canadá pagó 41.000 dólares más.

Más tarde los armadores del Estai y después el Gobierno español han llevado a Canadá a los tribunales por actuar ilegalmente apresando un barco en aguas internacionales.

El Armador inició una demanda civil por poner en peligro la tripulación y el barco y acusa a los oficiales canadienses de piratas con casi un millón de euros en juego.

El capitán del Estai , aduce en su declaración que fue maltratado,obligado a pasar entre manifestantes hostiles empujado y sometido a obscenidades además de lanzarles huevos a el y a los diplomáticos españoles, franceses y alemanes de la CEE que le acompañaban.

En las posteriores discusiones en el seno de la UE, Inglaterra siempre apoyó a Canadá (por motivos obvios) y otra vez salió a relucir lo que estábamos comentando.

Lo digo porque en los periódicos ingleses cosas como :

"Lucha contra el español" ( recordando el intento de invasión de por ellos denominada Armada Invencible.

"Los Canadienses son nuestros primos;tenemos lazos de sangre y compartimos historia,la lengua y la raza. Nuestras tradiciones,sistema legal,pesos y medidas,características nacionales y religión y religión son casi idénticas.
La Constitución de Canadá se basa en la Carta Británico-Norteamericana de 1867. La reina de Canadá vive aquí en Londres. La soberana de Canadá es la reina Isabel II."

Los españoles, por el contrario, no tienen "ni lazos de sangre, ni historia compartida, ni lengua ni raza. Los españoles descienden de los íberos, que llegaron de África del Norte."

Eso se decía en 1.995 . No nos equivoquemos.


A las demás no voy a responder, no por falta de ganas porque hay mucha tela que cortar, sino porque no tratan un tema náutico.

No obstante le voy a recordar a biker62 que el Capitán Alatriste, según lo creó PR, estaba retirado de la guerra y sin saber ningún otro oficio se tiene que gana la vida alquilando su espada.
Un veterano soldado de Flandes, digno en su abandono, hombre de honor en una España corrupta y acabada.


Indicas la Batalla de Rocroi, que sí ,que fué famosa por ser la primera derrota seria de las Tercios tras un siglo de hegemonía en los campos de batalla europeos y que cayeron allí muchos veteranos de imposible sustitución y mostró las debilidades del declinante imperio europeo de la Casa de Austria española.

Como bien dices , Rocroi marcó simbólicamente el ascenso de Francia en el escenario continental europeo y el descenso de la monarquía hispánica de los Habsburgo, pero como combate tampoco fue tan decisivo : fué , según mi opinión,una especie de Batalla de Trafalgar.

Pero precisamente en esa batalla murió el personaje. Su vida se desarrolló antes.

Mazarredo:


Estoy atento a tu blog . Excelente idea.
SaludosAndrés

[rookie]

Anboro:

Coincido con lo último que comentas. Por cierto, gracias por la información sobre el caso del "fletán". Desconocía los últimos datos. "Y hasta aquí puedo leer", (debemos cuidar la salud de nuestro Tabernero )

Salud

P.D.: por cierto, parece que no se han olvidado (los anglos) la visita de ¿Blas de Lezo? a la hora del te en casa de Her Majesty sin estar invitados

[Albatros]

No soy fanatico de USA, pero decir que no tiene reliquias historicas es un poco exagerado y por que no decirlo ignorante, desde pequeno que conozco, por ejemplo, la campana de Filadelfia.
Por otro lado las leyes no son iguales, pero parece que si se reclaman las cosas, aqui no pueden comercializarse. Paso hace poco con reliquias mayas, incautadas y devueltas a su pais de origen.
Asi que algo respetan el patrimonio historico, a su manera, claro ,que no es la misma que la española.

[anboro]

Originalmente publicado por Albatros

No soy fanatico de USA, pero decir que no tiene reliquias historicas es un poco exagerado y por que no decirlo ignorante, desde pequeno que conozco, por ejemplo, la campana de Filadelfia.
Por otro lado las leyes no son iguales, pero parece que si se reclaman las cosas, aqui no pueden comercializarse. Paso hace poco con reliquias mayas, incautadas y devueltas a su pais de origen.
Asi que algo respetan el patrimonio historico, a su manera, claro ,que no es la misma que la española.

Siento mucho que te ha haya molestado mi comentario.

¡Cómo estarías si la situación fuese a la inversa!

Pero te pido disculpas y paso por alto el haberme llamado ignorante.

Pero te doy un consejo gratis : nada es absoluto ,todo es relativo y hay que saber leer entre líneas.

Las comparaciones siempre fueron odiosas pero, aunque no seas forofo de la historia, comparar "las reliquias" como dices de EEUU con las de España es cuanto menos una broma.

La "vieja campana del Estado" como de llama en USA a la campana de Filadelfia (que por cierto la vi el pasado día 10, en su pequeño pabellón situado en el parque frente al Salón de la Independencia)

Entiendo que sea un símbolo para los americanos y que signifique la abolición de la esclavitud, su independencia y que incluso internacionalmente sea considerada la campana de la libertad. Yo lo respeto y admiro.

Pero fué fundida en Londres en 1.751 y enviada a Filadelfia a bordo del barco Hibernia en septiembre del 52.

Sí,es un vestigio del pasado pero no me negarás que muy reciente.

Te recuerdo que el nombre de Estados Unidos de América se le ocurrió a Tomas Paine y lo usó por primera vez en la famosa Declaración de Independencia el 4 de julio de 1776 con la reunión de las 13 colonias como anteriormente en el hilo se ha hablado.

La primera ocupación de europeos, lógicamente fue por españoles, en San Agustín (Florida) en 1565 , sin embargo el, primer asentamiento británico no fue hasta 1607.

Fechas que como comprenderás son "modernas" si las comparas ,por ejemplo, con nuestros reyes visigodos.

Si , efectivamente las tierras ya estaban habitadas desde hacía más de 20.000 años antes de la llegada de Colón y se estima que habrían sobre 10 millones de personas en los actuales territorios de EU y Canadá repartidos en diversas culturas autóctonas.

Pese a la llegada de los occidentales, afortunadamente, mantuvieron de forma secreta sus propias costumbres, religión, modo de gobierno, sus ídolos y sus artísticas manufacturas y a eso sí que yo las puedo llamar antiguas "reliquias".

Pido perdón al Tabernero. Este hilo ya no es náutico y no volveré a intervenir en el.

SaludosAndrés

[Albatros]

No me ofendes, no es mi pais, pero no tener historia de miles de años, no quiere decir no tener reliquias historicas, curiosamente tu te referias a monedas que no fueron fundidas lor los visigodos.
Y las comparaciones son odiosas, no creo que los Egipcios puedan decir que España no tenga reliquias, pues comparar las de unas con las otras ....
Respecto a los indigenas mejor no hablar.

[Crimilda]

Crimilda : No entiendo tu pregunta .

Era retórica y o no te he entendido bién o es que soy algo retorcida.

No comprendo por qué no vas a intervenir más. Es muy interesante todo lo que dices y, en la parte que yo conozco, completamente cierto. No creo que eso moleste a nadie.

[jbcoke]

Saludos

Lo interesante de un Hilo como este, es la diversidad de opiniones, es mi humilde opinion, y estas, pueden ser contrastadas, rebatidas, contrariadas, opuestas, diversas, infundadas, ignorantes o doctas, pero siempre y en todo lugar, deben ser respetuosas con las opiniones de los demás, pues el conocimiento es lo que nos enriquecerá, mas que mil doblones de oro o un millon de piezas de a ocho.........

No se si suena mal, pero quizas con una retirada nos prives y nos hurtes, a los demas de un conocimiento que aunque te pertenece sería gratificante para todos y espero que para tí, también compartir.......

Siempre un Saludo y Cruzcampo fresquita.........

Jbcoke.

[boot strap bill]

para todos.
si yo expongo, de modo respetuoso y para nada agresivo, el poco derecho que creo le asiste a españa de reclamar piezas de a ocho forjadas con oro extraído por esclavos indígenas de la propia tierra de dichos indígenas, invadida por la fuerza de las armas, el tabernero cierra el hilo ( ya lo ha hecho con anterioridad), y ahí se acaba el contrastar, rebatir y compartir.
todas las opiniones son respetables, pero no todas son respetadas.

y buenos vientos

[LORDRAKE]

Entiendo la posición de ANBORO, creo que todos compartimos su idea....
La historia debe hacernos reflexionar para afrontar el futuro.
España necesita lo mejor de todos nosotros.
La sangre de los valientes Tercios corre por nuestras venas.
Solicito a ANBORO que retorne a este su hilo, Andres por favor...

LORDRAKE

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Pienso que si no nos salimos de madre, podremos debatir sobre el acervo cultural de uno y otro lados del charco, sin mayores problemas. Si no es así, pido por anticipado perdón por el daño que puedan causar mis opiniones, invitando a los moderadores a eliminar mi mensaje, fulminantemente.

Con respecto a las reliquias de los EE. UU. de Norteamérica, indudablemente, tienen reliquias que han perdurado, más antiguas que la campana de la libertad. Muchas de ellas son españolas. V.G. El Camino Real en la California, la misión franciscana de El Álamo, o los propios nombres de varios de los estados que componen su federación nacional (curiosamente, los de mayor extensión territorial, incluido Tejas). Si son escasas las reliquias anteriores, mi opinión es que es debido al particular método de enterramiento de los pobladores anteriores a la llegada de los españoles, así como a su forma de vida, en la que no formaban asentamientos duraderos, siendo su vivienda más común el tee-pe. La excepción al modo de vida la marcaban los Semínolas, los Navajos y los Apaches, en los que sus construcciones y artesanía, y en algunos casos, sus ritos funerarios, han permitido que lleguen a nuestros días, en condiciones de ser estudiadas, piezas de indudable valor. En parte, es lo que ha ocurrido con los mencionados más arriba, egipcios, ya que prácticamente la totalidad de las piezas que se conservan en nuestros días, exceptuando alguna construcción, se ha extraído de monumentos funerarios. Un ejemplo ilustrativo sería, desde mi punto de vista, el famoso petral con el que se adornaban los Sioux (aunque según Holywood, lo podia vestir cualquier "indio", fuese de la tribu que fuese). De existir alguno original en algún museo, no creo que sea anterior a 1850, más o menos, ya que estaba enteramente confeccionado con trozos de hueso y cañas de pluma, materiales, todos ellos de muy dificil conservación. Al igual que los tocados de plumas.

En respuesta al cofrade boot strap bill, discrepo de tu opinión a tenor de los siguientes razonamientos: Absolutamente todos los paises que existen en la actualidad, incluyendo a los desaparecidos, se han formado por la fuerza de las armas, al menos en primera instancia. ¿Que España invadió el continente americano, haciendo suyos por la fuerza territorio y ocupantes? si, sin ningún género de dudas. ¿Que España explotó los placeres, tierras y recursos naturales de lo que a partir de entonces era territorio de su propiedad? También, sin ambages. ¿Que modificó culturalmente a los habitantes humanos de su territorio? Si, sin ningún género de dudas. Según los condicionantes anteriores ¿existió expolio o robo? desde mi punto de vista, ninguno, ya que nadie roba ni expolia en su propia casa. ¿Le asiste a España el derecho a reclamar un cargamento de monedas acuñadas (no forjadas, son procesos metalúrgicos diferentes) perdido en un barco con pabellón español? Si, con todo el derecho del mundo. Del mismo modo que si se encuentra un barco romano (de la antigua roma) dentro de aguas territoriales españolas, con un cargamento de piezas de la época, Italia (que a la sazón no existía en dicha época) tiene todo el derecho del mundo a reclamarlo para su patrimonio. ¿Tiene derecho España a reclamar los territorios y bienes de la Argentina, los cuales le fueron retraídos por la fuerza de las armas, y no precisamente a manos de los indios pampas o los charrúas, sino por los españoles que vivían en dicho territorio (los italianos llegaron bastante después)? No, bajo ningún concepto. España ganó los territorios por las armas y los perdió de la misma forma. Ahora la Argentina, es una nación soberana, así que nada que objetar.

La Historia es la que es, a lo largo de su recorrido temporal, quien gana, gana y quien pierde, pierde. El análisis de los hechos a posteriori solo conduce o debiera conducir a tratar de no cometer los mismos errores. ¿Qué sería del continente americano hoy en día si aún no hubiesen llegado allí los europeos?, ni lo se, ni me importa. Tal vez sería un paraíso, dechado de maravillas... o quizás un yermo sin vestigios de vida humana. La realidad es lo que es hoy, un continente maravillosamente situado y con unas riquezas naturales difíciles de igualar, al tiempo que tiene una población con una cultura global digna del siglo en el que vivimos. Un continente lleno de naciones soberanas que tienen la responsabilidad de cuidar de sus súbditos y hacerse a sí mismas prósperas. La última colonia española, si la memoria no me falla, que quedaba en tierras americanas, era Cuba, y la perdimos en el año 1890, de eso hace la friolera de 120 años. Creo que ya es hora de que, por lo menos, se difumine la responsabilidad de España en el estado en que se encuentran las naciones que un día fueron sus colonias.

Pido perdón por la extensión del mensaje, y como desagravio, vayan unas a mi cuenta. Un saludo para todos.

[Jadarvi]

Mazarredo, es un placer leer semejante argumentación que, en mi opinión, si por algo destaca es por una objetividad encomiable, gracias.

salud!!!!!!!

[rookie]

Suscribo lo expuesto por Mazarredo.

Una pequeña precisión: Cuba era Provincia, con diputado en Cortes y demás "bendiciones", cuando se perdió.

Aprovecho la ocasión para recomendar un libro muy bien hecho:

Héroes de Cuba
Ricardo Fernández de la Reguera y Susana March
Ed. Planeta, 10ª edición 1981

(cuando me toque la loto europea, financiaré una "peli" )

Salud