La Ley del Embudo

[anboro]

Originalmente publicado por Albatros

No soy fanatico de USA, pero decir que no tiene reliquias historicas es un poco exagerado y por que no decirlo ignorante, desde pequeno que conozco, por ejemplo, la campana de Filadelfia.
Por otro lado las leyes no son iguales, pero parece que si se reclaman las cosas, aqui no pueden comercializarse. Paso hace poco con reliquias mayas, incautadas y devueltas a su pais de origen.
Asi que algo respetan el patrimonio historico, a su manera, claro ,que no es la misma que la española.

Siento mucho que te ha haya molestado mi comentario.

¡Cómo estarías si la situación fuese a la inversa!

Pero te pido disculpas y paso por alto el haberme llamado ignorante.

Pero te doy un consejo gratis : nada es absoluto ,todo es relativo y hay que saber leer entre líneas.

Las comparaciones siempre fueron odiosas pero, aunque no seas forofo de la historia, comparar "las reliquias" como dices de EEUU con las de España es cuanto menos una broma.

La "vieja campana del Estado" como de llama en USA a la campana de Filadelfia (que por cierto la vi el pasado día 10, en su pequeño pabellón situado en el parque frente al Salón de la Independencia)

Entiendo que sea un símbolo para los americanos y que signifique la abolición de la esclavitud, su independencia y que incluso internacionalmente sea considerada la campana de la libertad. Yo lo respeto y admiro.

Pero fué fundida en Londres en 1.751 y enviada a Filadelfia a bordo del barco Hibernia en septiembre del 52.

Sí,es un vestigio del pasado pero no me negarás que muy reciente.

Te recuerdo que el nombre de Estados Unidos de América se le ocurrió a Tomas Paine y lo usó por primera vez en la famosa Declaración de Independencia el 4 de julio de 1776 con la reunión de las 13 colonias como anteriormente en el hilo se ha hablado.

La primera ocupación de europeos, lógicamente fue por españoles, en San Agustín (Florida) en 1565 , sin embargo el, primer asentamiento británico no fue hasta 1607.

Fechas que como comprenderás son "modernas" si las comparas ,por ejemplo, con nuestros reyes visigodos.

Si , efectivamente las tierras ya estaban habitadas desde hacía más de 20.000 años antes de la llegada de Colón y se estima que habrían sobre 10 millones de personas en los actuales territorios de EU y Canadá repartidos en diversas culturas autóctonas.

Pese a la llegada de los occidentales, afortunadamente, mantuvieron de forma secreta sus propias costumbres, religión, modo de gobierno, sus ídolos y sus artísticas manufacturas y a eso sí que yo las puedo llamar antiguas "reliquias".

Pido perdón al Tabernero. Este hilo ya no es náutico y no volveré a intervenir en el.

SaludosAndrés

[Albatros]

No me ofendes, no es mi pais, pero no tener historia de miles de años, no quiere decir no tener reliquias historicas, curiosamente tu te referias a monedas que no fueron fundidas lor los visigodos.
Y las comparaciones son odiosas, no creo que los Egipcios puedan decir que España no tenga reliquias, pues comparar las de unas con las otras ....
Respecto a los indigenas mejor no hablar.

[Crimilda]

Crimilda : No entiendo tu pregunta .

Era retórica y o no te he entendido bién o es que soy algo retorcida.

No comprendo por qué no vas a intervenir más. Es muy interesante todo lo que dices y, en la parte que yo conozco, completamente cierto. No creo que eso moleste a nadie.

[jbcoke]

Saludos

Lo interesante de un Hilo como este, es la diversidad de opiniones, es mi humilde opinion, y estas, pueden ser contrastadas, rebatidas, contrariadas, opuestas, diversas, infundadas, ignorantes o doctas, pero siempre y en todo lugar, deben ser respetuosas con las opiniones de los demás, pues el conocimiento es lo que nos enriquecerá, mas que mil doblones de oro o un millon de piezas de a ocho.........

No se si suena mal, pero quizas con una retirada nos prives y nos hurtes, a los demas de un conocimiento que aunque te pertenece sería gratificante para todos y espero que para tí, también compartir.......

Siempre un Saludo y Cruzcampo fresquita.........

Jbcoke.

[boot strap bill]

para todos.
si yo expongo, de modo respetuoso y para nada agresivo, el poco derecho que creo le asiste a españa de reclamar piezas de a ocho forjadas con oro extraído por esclavos indígenas de la propia tierra de dichos indígenas, invadida por la fuerza de las armas, el tabernero cierra el hilo ( ya lo ha hecho con anterioridad), y ahí se acaba el contrastar, rebatir y compartir.
todas las opiniones son respetables, pero no todas son respetadas.

y buenos vientos

[LORDRAKE]

Entiendo la posición de ANBORO, creo que todos compartimos su idea....
La historia debe hacernos reflexionar para afrontar el futuro.
España necesita lo mejor de todos nosotros.
La sangre de los valientes Tercios corre por nuestras venas.
Solicito a ANBORO que retorne a este su hilo, Andres por favor...

LORDRAKE

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Pienso que si no nos salimos de madre, podremos debatir sobre el acervo cultural de uno y otro lados del charco, sin mayores problemas. Si no es así, pido por anticipado perdón por el daño que puedan causar mis opiniones, invitando a los moderadores a eliminar mi mensaje, fulminantemente.

Con respecto a las reliquias de los EE. UU. de Norteamérica, indudablemente, tienen reliquias que han perdurado, más antiguas que la campana de la libertad. Muchas de ellas son españolas. V.G. El Camino Real en la California, la misión franciscana de El Álamo, o los propios nombres de varios de los estados que componen su federación nacional (curiosamente, los de mayor extensión territorial, incluido Tejas). Si son escasas las reliquias anteriores, mi opinión es que es debido al particular método de enterramiento de los pobladores anteriores a la llegada de los españoles, así como a su forma de vida, en la que no formaban asentamientos duraderos, siendo su vivienda más común el tee-pe. La excepción al modo de vida la marcaban los Semínolas, los Navajos y los Apaches, en los que sus construcciones y artesanía, y en algunos casos, sus ritos funerarios, han permitido que lleguen a nuestros días, en condiciones de ser estudiadas, piezas de indudable valor. En parte, es lo que ha ocurrido con los mencionados más arriba, egipcios, ya que prácticamente la totalidad de las piezas que se conservan en nuestros días, exceptuando alguna construcción, se ha extraído de monumentos funerarios. Un ejemplo ilustrativo sería, desde mi punto de vista, el famoso petral con el que se adornaban los Sioux (aunque según Holywood, lo podia vestir cualquier "indio", fuese de la tribu que fuese). De existir alguno original en algún museo, no creo que sea anterior a 1850, más o menos, ya que estaba enteramente confeccionado con trozos de hueso y cañas de pluma, materiales, todos ellos de muy dificil conservación. Al igual que los tocados de plumas.

En respuesta al cofrade boot strap bill, discrepo de tu opinión a tenor de los siguientes razonamientos: Absolutamente todos los paises que existen en la actualidad, incluyendo a los desaparecidos, se han formado por la fuerza de las armas, al menos en primera instancia. ¿Que España invadió el continente americano, haciendo suyos por la fuerza territorio y ocupantes? si, sin ningún género de dudas. ¿Que España explotó los placeres, tierras y recursos naturales de lo que a partir de entonces era territorio de su propiedad? También, sin ambages. ¿Que modificó culturalmente a los habitantes humanos de su territorio? Si, sin ningún género de dudas. Según los condicionantes anteriores ¿existió expolio o robo? desde mi punto de vista, ninguno, ya que nadie roba ni expolia en su propia casa. ¿Le asiste a España el derecho a reclamar un cargamento de monedas acuñadas (no forjadas, son procesos metalúrgicos diferentes) perdido en un barco con pabellón español? Si, con todo el derecho del mundo. Del mismo modo que si se encuentra un barco romano (de la antigua roma) dentro de aguas territoriales españolas, con un cargamento de piezas de la época, Italia (que a la sazón no existía en dicha época) tiene todo el derecho del mundo a reclamarlo para su patrimonio. ¿Tiene derecho España a reclamar los territorios y bienes de la Argentina, los cuales le fueron retraídos por la fuerza de las armas, y no precisamente a manos de los indios pampas o los charrúas, sino por los españoles que vivían en dicho territorio (los italianos llegaron bastante después)? No, bajo ningún concepto. España ganó los territorios por las armas y los perdió de la misma forma. Ahora la Argentina, es una nación soberana, así que nada que objetar.

La Historia es la que es, a lo largo de su recorrido temporal, quien gana, gana y quien pierde, pierde. El análisis de los hechos a posteriori solo conduce o debiera conducir a tratar de no cometer los mismos errores. ¿Qué sería del continente americano hoy en día si aún no hubiesen llegado allí los europeos?, ni lo se, ni me importa. Tal vez sería un paraíso, dechado de maravillas... o quizás un yermo sin vestigios de vida humana. La realidad es lo que es hoy, un continente maravillosamente situado y con unas riquezas naturales difíciles de igualar, al tiempo que tiene una población con una cultura global digna del siglo en el que vivimos. Un continente lleno de naciones soberanas que tienen la responsabilidad de cuidar de sus súbditos y hacerse a sí mismas prósperas. La última colonia española, si la memoria no me falla, que quedaba en tierras americanas, era Cuba, y la perdimos en el año 1890, de eso hace la friolera de 120 años. Creo que ya es hora de que, por lo menos, se difumine la responsabilidad de España en el estado en que se encuentran las naciones que un día fueron sus colonias.

Pido perdón por la extensión del mensaje, y como desagravio, vayan unas a mi cuenta. Un saludo para todos.