La Ley del Embudo

[jbcoke]

Saludos

Lo interesante de un Hilo como este, es la diversidad de opiniones, es mi humilde opinion, y estas, pueden ser contrastadas, rebatidas, contrariadas, opuestas, diversas, infundadas, ignorantes o doctas, pero siempre y en todo lugar, deben ser respetuosas con las opiniones de los demás, pues el conocimiento es lo que nos enriquecerá, mas que mil doblones de oro o un millon de piezas de a ocho.........

No se si suena mal, pero quizas con una retirada nos prives y nos hurtes, a los demas de un conocimiento que aunque te pertenece sería gratificante para todos y espero que para tí, también compartir.......

Siempre un Saludo y Cruzcampo fresquita.........

Jbcoke.

[boot strap bill]

para todos.
si yo expongo, de modo respetuoso y para nada agresivo, el poco derecho que creo le asiste a españa de reclamar piezas de a ocho forjadas con oro extraído por esclavos indígenas de la propia tierra de dichos indígenas, invadida por la fuerza de las armas, el tabernero cierra el hilo ( ya lo ha hecho con anterioridad), y ahí se acaba el contrastar, rebatir y compartir.
todas las opiniones son respetables, pero no todas son respetadas.

y buenos vientos

[LORDRAKE]

Entiendo la posición de ANBORO, creo que todos compartimos su idea....
La historia debe hacernos reflexionar para afrontar el futuro.
España necesita lo mejor de todos nosotros.
La sangre de los valientes Tercios corre por nuestras venas.
Solicito a ANBORO que retorne a este su hilo, Andres por favor...

LORDRAKE

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Pienso que si no nos salimos de madre, podremos debatir sobre el acervo cultural de uno y otro lados del charco, sin mayores problemas. Si no es así, pido por anticipado perdón por el daño que puedan causar mis opiniones, invitando a los moderadores a eliminar mi mensaje, fulminantemente.

Con respecto a las reliquias de los EE. UU. de Norteamérica, indudablemente, tienen reliquias que han perdurado, más antiguas que la campana de la libertad. Muchas de ellas son españolas. V.G. El Camino Real en la California, la misión franciscana de El Álamo, o los propios nombres de varios de los estados que componen su federación nacional (curiosamente, los de mayor extensión territorial, incluido Tejas). Si son escasas las reliquias anteriores, mi opinión es que es debido al particular método de enterramiento de los pobladores anteriores a la llegada de los españoles, así como a su forma de vida, en la que no formaban asentamientos duraderos, siendo su vivienda más común el tee-pe. La excepción al modo de vida la marcaban los Semínolas, los Navajos y los Apaches, en los que sus construcciones y artesanía, y en algunos casos, sus ritos funerarios, han permitido que lleguen a nuestros días, en condiciones de ser estudiadas, piezas de indudable valor. En parte, es lo que ha ocurrido con los mencionados más arriba, egipcios, ya que prácticamente la totalidad de las piezas que se conservan en nuestros días, exceptuando alguna construcción, se ha extraído de monumentos funerarios. Un ejemplo ilustrativo sería, desde mi punto de vista, el famoso petral con el que se adornaban los Sioux (aunque según Holywood, lo podia vestir cualquier "indio", fuese de la tribu que fuese). De existir alguno original en algún museo, no creo que sea anterior a 1850, más o menos, ya que estaba enteramente confeccionado con trozos de hueso y cañas de pluma, materiales, todos ellos de muy dificil conservación. Al igual que los tocados de plumas.

En respuesta al cofrade boot strap bill, discrepo de tu opinión a tenor de los siguientes razonamientos: Absolutamente todos los paises que existen en la actualidad, incluyendo a los desaparecidos, se han formado por la fuerza de las armas, al menos en primera instancia. ¿Que España invadió el continente americano, haciendo suyos por la fuerza territorio y ocupantes? si, sin ningún género de dudas. ¿Que España explotó los placeres, tierras y recursos naturales de lo que a partir de entonces era territorio de su propiedad? También, sin ambages. ¿Que modificó culturalmente a los habitantes humanos de su territorio? Si, sin ningún género de dudas. Según los condicionantes anteriores ¿existió expolio o robo? desde mi punto de vista, ninguno, ya que nadie roba ni expolia en su propia casa. ¿Le asiste a España el derecho a reclamar un cargamento de monedas acuñadas (no forjadas, son procesos metalúrgicos diferentes) perdido en un barco con pabellón español? Si, con todo el derecho del mundo. Del mismo modo que si se encuentra un barco romano (de la antigua roma) dentro de aguas territoriales españolas, con un cargamento de piezas de la época, Italia (que a la sazón no existía en dicha época) tiene todo el derecho del mundo a reclamarlo para su patrimonio. ¿Tiene derecho España a reclamar los territorios y bienes de la Argentina, los cuales le fueron retraídos por la fuerza de las armas, y no precisamente a manos de los indios pampas o los charrúas, sino por los españoles que vivían en dicho territorio (los italianos llegaron bastante después)? No, bajo ningún concepto. España ganó los territorios por las armas y los perdió de la misma forma. Ahora la Argentina, es una nación soberana, así que nada que objetar.

La Historia es la que es, a lo largo de su recorrido temporal, quien gana, gana y quien pierde, pierde. El análisis de los hechos a posteriori solo conduce o debiera conducir a tratar de no cometer los mismos errores. ¿Qué sería del continente americano hoy en día si aún no hubiesen llegado allí los europeos?, ni lo se, ni me importa. Tal vez sería un paraíso, dechado de maravillas... o quizás un yermo sin vestigios de vida humana. La realidad es lo que es hoy, un continente maravillosamente situado y con unas riquezas naturales difíciles de igualar, al tiempo que tiene una población con una cultura global digna del siglo en el que vivimos. Un continente lleno de naciones soberanas que tienen la responsabilidad de cuidar de sus súbditos y hacerse a sí mismas prósperas. La última colonia española, si la memoria no me falla, que quedaba en tierras americanas, era Cuba, y la perdimos en el año 1890, de eso hace la friolera de 120 años. Creo que ya es hora de que, por lo menos, se difumine la responsabilidad de España en el estado en que se encuentran las naciones que un día fueron sus colonias.

Pido perdón por la extensión del mensaje, y como desagravio, vayan unas a mi cuenta. Un saludo para todos.

[Jadarvi]

Mazarredo, es un placer leer semejante argumentación que, en mi opinión, si por algo destaca es por una objetividad encomiable, gracias.

salud!!!!!!!

[rookie]

Suscribo lo expuesto por Mazarredo.

Una pequeña precisión: Cuba era Provincia, con diputado en Cortes y demás "bendiciones", cuando se perdió.

Aprovecho la ocasión para recomendar un libro muy bien hecho:

Héroes de Cuba
Ricardo Fernández de la Reguera y Susana March
Ed. Planeta, 10ª edición 1981

(cuando me toque la loto europea, financiaré una "peli" )

Salud

[boot strap bill]

para todos.
estimado mazarredo: estoy de acuerdo contigo: las monedas eran acuñadas, no forjadas. en casi todo lo demás discrepo radicalmente.
tus argumentos no me parecen, como a jadarvi, objetivos. me parecen válidos desde un punto de vista español. incluso europeo. en suma de cualquier potencia imperial del pasado. los míos son los de un uruguayo, un sudamericano. no creo que quepa la objetividad en asuntos como estos.
considerar que, por haberse apoderado de américa, españa estaba "en su propia casa", y tenía plenos derechos tiene el mismo valor que sostener que alemania tenía el pleno derecho de apoderarse de todas las riquezas de europa (bueno, casi toda europa) a principios de los cuarenta, puesto que la conquistó por la fuerza de las armas, y por ende le pertenecía mientras pudiera conservarla. que sólo la haya conservado pòr unos años, y no por unos siglos no hace a la cuestión de fondo.
si la fuerza legitima derechos, iraq tenía pleno derecho al petróleo de kuwait, por los mismos motivos.
en el pasado de todas las naciones hay violencia, pero entre la fuerza usada para imponerse y apropiarse, y la usada para liberarse hay una diferencia que no es simplemente de grado.
la responsabilidad de españa sobre la realidad sudamericana, no prescribe jamás, como la de cualquier potencia imperial que arrasó culturas, algunas incluso muy evolucionadas, y torció, para bien o para mal, pero para siempre el rumbo de la evolución de un continente entero.
lejos de mí hacer responsables a los españoles de hoy de los hechos del pasado, sólo marco diferencias cuando se reivindican hechos de ese pasado, para mí oscuro, como fuente de derecho actual.
seguramente nunca nos pondremos de acuerdo sobre muchas cosas (excepción hecha de los procesos metalúrgicos de las monedas) pero espero que podamos discutir nuestras diferencias con altura, con respeto, y con el aprecio que, sin conoceros personalmente, siento por cófrades como tú, con cuyas intervenciones disfruto y aprendo.
por último, citando ( mal, seguramente ) no recuerdo a quién, decirte que probablemente "no estaré jamas de acuerdo con tus opiniones, pero defenderé con mi vida tu derecho a manifestarlas"

para todos, y disculpas por el ladrillo.

[Albatros]

Yo puedo hacer una objecion a una mala informacion, pues me parece que no podemos dar informacion polarizadola, para favorecer una parte, de ahi en mas no estoy de acuerdo con Mazarredo ni con boot strap bill, pues aqui no es el lugar para discutir esto, ni para dejar una posicion a un tema tan delicado.