¿radar en el palo o a popa?

[Atnem]

fantástico, ilustrativo y demostrativo video!. Gracias por aberlo encontrado, porcorosso.

El tema de la nivelación del radar es una de mis (muchas) manías/obsesiones. Hasta ahora nunca había podido comprobar lo que la teoría indica sin lugar a dudas.

Siempre me ha sorprendido que más del 90% de los radares estén mal instalados, i que todo el mundo tan tranquilo y los montadores sigan igual dale que dale. ¿Porqué se subestima el tema del montaje, capando las características de un elemento de seguridad?. No lo entiendo.

Supongo todo vendrá por la manía/facilidad de poner las antenas en el palo, montaje para el cual hasta poco no habían los soportes autonivelantes. Además, "cuanto más alto mejor", contribuyendo así a ampliar los errores a los que sometemos al artilugio.

Claro está que el soporte que presentas es carísimo. Supongo los habrá de más baratos. De todas formas, con un poco de maña, creo se pueden hacer de más baratos.

Sin embargo, en popa, la cosa es muchísimo más facil. Concretamente, el dispositivo que yo llevo, por supuesto que no es tan caro y funciona perfectamente.



Animo a pensar en ello.

[icordoba]

Muy buenas,
os voy a dar mis razonamientos para poner el radar en el palo en lugar de en un mástil de popa.

- Hay que llevar el barco muy muy escorado para que el radar deje de funcionar, al menos yo no he llegado a conseguirlo. Con mucha escora se comienza a perder algo y aparecen interferencias pero los radares modernos se ajustan automáticamente. En el rango 3 -> 10 millas siempre se ve perfectamente por mucho que escores (quizá con la regala en el agua no; no voy a decir que he estado haciendo pruebas de radar con la regala en el agua, la verdad.)

- Yo sin embargo creo que al elevar el radar se reduce el error por el efecto de la escora, cuyo ángulo es el mismo arriba que abajo. De hecho, cuanto más bajo peor. Al escorar si lo llevas bajo la banda de sotavento se anula antes. La de barlo se queda igual que si lo llevas alto.

- En el palo hay menos interferencias por oleaje. Si usas las alarmas de radar, cosa que yo hago mucho sobre todo al ir a echar una cabezada y/o dejar a un tripu de guardia, se sabe que la zona de alarma práctica se fija siempre en el rango 2->6 millas. A menos hay demasiadas interferencias. Cuanto más bajo está el radar, peor funciona la alarma sobre todo en el rango bajo de distancia, a causa de esas interferencias.

- Estética: Aquí cada uno tiene su criterio. A mí llevar en popa esa torreta me parece mucho más feo que llevarlo en el palo; en barcos de poco más de 30 pies, para mí, horroroso. Entiendo que esto es muy subjetivo.

- Por último y, lo más importante, no me apetece tener cerca ese aparato con la potencia que emite microondas. Si estás en popa y lo tienes un metro por encima de la cabeza, ok, pero cuando vas al palo o a proa te están dando de lleno, salvo que pongas el recopetín de mástil. No me gusta. Googlead un poco y veréis opiniones para todos los gustos.

Mi conclusión es que en el caso de un barco con enfoque de regatas o medio de regatas, no hay duda… soporte y a popa, de acuerdo. Además, en popa es más barato montar un soporte articulado (accesorio que no tengo tan claro que tenga mucha utilidad) y en estos barcos no se usa el radar tanto como cuando lo que haces es crucero.

Para crucero, mi opinión es clarísima: al palo.

Edito para añadir, del manual de Raymarine:

[porcorosso]

Hola a todos, encuentro interesantes los comentarios del cofrade icordoba, pero las afirmaciones en el video de la revista Yachting Monthly (perdida sustancial de señal a partir de 10º de escora), la experiencia del cofrade capitanmorgan777 usando los 2 radares al mismo tiempo y el ejemplo de los barcos superrapidos (como el de esta foto) navegando en mares llenos de obstaculos flotando o semisumergidos hacen que para mi quede claro que, cuando mas alto no es mejor (mira el telefonica las orzas casi tocan el radar y por palo no sera), y que el soporte ha de ser oscilante (como el del telefonica). Que los soportes son caros es muy cierto, pero siempre te quedan 2 opciones: ahorrar con mucho empeño o con un poco de maña e ingenio hacerte uno. Un saludo y unas

[icordoba]

Bueno; sin negar nada de lo que dices (la altura en el palo de esa foto es más o menos la mía a medio palo) yo solo digo que probablemente no se gane mucho para muchos planes de navegación con el cardan articulado. Para un plan de crucero, mi consejo sería montarlo sin cardan articulado y probar. Siempre lo puedes añadir después. En mi caso con radar a medio palo, y te aseguro que uso el radar intensivamente ya que siempre o voy solo o vamos dos, no es necesario.

[Atnem]

Hola icordoba, no estoy nada de acuerdo con lo que indicas y, en un sentido estrictamente de positivo debate, añado mis comentarios a los tuyos:

Originalmente publicado por icordoba

...- Hay que llevar el barco muy muy escorado para que el radar deje de funcionar, al menos yo no he llegado a conseguirlo. Con mucha escora se comienza a perder algo y aparecen interferencias pero los radares modernos se ajustan automáticamente. En el rango 3 -> 10 millas siempre se ve perfectamente por mucho que escores (quizá con la regala en el agua no; no voy a decir que he estado haciendo pruebas de radar con la regala en el agua, la verdad.)

... del manual de Raymarine:

Pues perdona, pero creo que esa afirmación queda rebatida sin paliativos por el esquema que reproduces, ya que en él se indica que a la que escoras más de 12,5º, solamente captas aviones por un lado y peces por el otro. No conozco ningún barco que con 12,5º "vaya con la regala al agua".

Originalmente publicado por icordoba

...
- Yo sin embargo creo que al elevar el radar se reduce el error por el efecto de la escora, cuyo ángulo es el mismo arriba que abajo. De hecho, cuanto más bajo peor. Al escorar si lo llevas bajo la banda de sotavento se anula antes. La de barlo se queda igual que si lo llevas alto.

- En el palo hay menos interferencias por oleaje. Si usas las alarmas de radar, cosa que yo hago mucho sobre todo al ir a echar una cabezada y/o dejar a un tripu de guardia, se sabe que la zona de alarma práctica se fija siempre en el rango 2->6 millas. A menos hay demasiadas interferencias. Cuanto más bajo está el radar, peor funciona la alarma sobre todo en el rango bajo de distancia, a causa de esas interferencias.

...

Me gustaría una explicación "geométrica" a eso, pues la verdad es que no consigo descifrar lo de las interferencias y errores respecto a palo o popa...
En el mismo esquema que adjuntas, ya se advierte de no poner la antena muy alta.

Originalmente publicado por icordoba

...
- Estética: Aquí cada uno tiene su criterio. A mí llevar en popa esa torreta me parece mucho más feo que llevarlo en el palo; en barcos de poco más de 30 pies, para mí, horroroso. Entiendo que esto es muy subjetivo.
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Aquí sí no hay discusión. A mi me desagrada ver una perola en medio de un estilizado palo. Pero en todo caso, estamos hablando de un elemento de seguridad, no de estética.

Originalmente publicado por icordoba

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- Por último y, lo más importante, no me apetece tener cerca ese aparato con la potencia que emite microondas. Si estás en popa y lo tienes un metro por encima de la cabeza, ok, pero cuando vas al palo o a proa te están dando de lleno, salvo que pongas el recopetín de mástil. No me gusta. Googlead un poco y veréis opiniones para todos los gustos.
...

Si pones la antena a la altura de la cabeza, tienes toda la razón, pero a la que la pongas 1,5 - 2 m, no hay ninguna razón para ello. Esto ya fue motivo de discusión en este foro y los datos dados por los mismos fabricantes lo validan.

Originalmente publicado por icordoba

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Mi conclusión es que en el caso de un barco con enfoque de regatas o medio de regatas, no hay duda… soporte y a popa, de acuerdo. Además, en popa es más barato montar un soporte articulado (accesorio que no tengo tan claro que tenga mucha utilidad) y en estos barcos no se usa el radar tanto como cuando lo que haces es crucero.

Para crucero, mi opinión es clarísima: al palo.
...

Tampoco entiendo esa conclusión. La colocación en un sitio u otro no depende del uso del barco. Un barco de regatas no pondrá nunca un radar porque es un peso, un peso alto y además dificilmente lo utilizaría en regatas de recorrido corto.

Creo que el enfoque ha de ser distinto: quien se ponga un valioso elemnto de seguridad como es un radar, ¿cómo lo debe instalar para sacarle el mejor partido?.

Yo lo tengo claro: o en popa o en el mástil a no mucha altura, pero siempre, siempre, que sea autonivelante.

[Keith11]

Interesante tema...

yo tambien he hecho mis averiguaciones porque algun dia me pondre un radar. He leido todo lo que he podido en la web, de webs extranjeras, de foros extranjeros, de webs oficiales de marcas reconocidas, y lo tengo claro:

yo lo pondre en popa, alto, altito, por aquello de la radiacion que no me fio mucho, pero en popa

Ademas, deciros que a pesar de lo expuesto por icordoba sobre el manual de instalacion de Raymarine, yo fui a hablar con los tecnicos y el gerente de una conocida empresa de electronica que comercializa Raymarine, los que me han montado toda la electronica del barco, y del que soy cliente (me han tratado siempre de maravilla), y en conversacion concreta y especifica sobre el tema su opinion fue clara y tajante:

EN UN VELERO EL RADAR MEJOR (MUCHO MEJOR) EN POPA QUE EN EL PALO.

Desde luego yo hago regatas... bueno alterno la regata y el crucerete veraniego, pero aunque solo hiciera crucero, el radar lo pondria en un soporte en popa

Por supuesto basculante

Espero no equivocarme como no lo he hecho, tras pensarlo y meditarlo mucho, en otras importantes decisiones tomadas en mi barco

Una ronda por los debates enriquecedores

Saludos

[KIBO]

Atnem, solo decirte que los 12,5º son sobre la vertical y no sobre la horizontal, es decir, no habla de escoras de 12,5º a cada banda, sino que desde la "visión" del radar, sale un haz de 25º hacia arriba y abajo (12,5º arriba de la horizontal y 12,5º abajo de la horizontal).

Jo, no se si me explico!!

[vertijean]

tengo la solucion definitiva al dilema : ponlo en el palo de mesana !

[icordoba]

Poniendo un sistema de articulación, creo que el rendimiento será muy parecido en popa con un mástil de un par de metros que en el palo algo por encima de la primera cruceta (que es donde me gustaría tener el mío. Me lo dejaron más alto y me gustaría tenerlo un metro o algo más bajo).
Yo no lo quiero tener en popa por estética (sin duda discutible) y por salud. Incluso con un mástil de 2 metros y especialmente en barcos de más eslora, te vas a proa te estás tragando el haz. Lógicamente cada uno le daremos más o menos importancia a esto. A mí no me mola nada el tema, pero también creo que la gente exagera cuando tienen miedo cosas como las antenas de telefonía móvil. Ahí ya cada uno...

A mí lo que me gustaría transmitir es que, según mi experiencia, los rádares modernos (no puedo decir nada de los que había antes) dan un rango perfectamente de sobra en popa, en el palo, con articulación y sin articulación. En cualquier sitio vas a ver perfectamente entre 1/2 y 15 millas; suficiente para una navegación segura. Conseguido esto, doy más importancia a la estética y salud que a ver algo a 21 millas en lugar de a 20. Más aún; me preocupan más las interferencias de la alarma a corta distancia, por debajo de la primera milla, que sigo convencido de que las reduzco subiendo algo más el rádar. ¿Hablamos de sacar el máximo partido? Al palo algo por encima de la primera cruceta y con articulación... pero no creo que sea necesario hilar tan fino.

Atnem, a ver si saco un rato y pinto lo de los ángulos de lo que hablaba antes; no es importante por que hablaba de no usar articulación y estamos dando por descontado que la instalación en popa va con articulación, pero ya puestos...

[Atnem]

Originalmente publicado por KIBO

Atnem, solo decirte que los 12,5º son sobre la vertical y no sobre la horizontal, es decir, no habla de escoras de 12,5º a cada banda, sino que desde la "visión" del radar, sale un haz de 25º hacia arriba y abajo (12,5º arriba de la horizontal y 12,5º abajo de la horizontal).

Jo, no se si me explico!!

Pues no sé si no entiendo tu aclaración o simplemente estás corroborando lo que digo. Porque si el haz tiene un ángulo de 12,5º "hacia arriba o hacia abajo", está claro que el pobre radar que no tenga una autonivelación, a partir de esos 12,5º de escora, empieza a "perderse detalles de la película" hacia los lados. Esa pérdida se va aminorando a medida que vamos mirando más hacia proa y/o hacia popa, hasta llegar a estar igualados (lógicamente!) con los que no disponen de autonivelación, en el sentido estricto de crujía.

Es decir, el error en un radar si autonivelación es máximo en el sentido transversal. En esos 12,5º, lógicamente el error es mínimo y centrado en el sentido transversal, pero invito a los amantes de la geometría a que vean la parte del círculo que queda a oscuras (sí, he dicho a oscuras ), en un radar sin autonivelación a la que se está navegando con 25º de escora (que es una escora más que habitual).

Cada cual saque sus conclusiones...

[Capitanmorgan777]

Originalmente publicado por Atnem

Pues no sé si no entiendo tu aclaración o simplemente estás corroborando lo que digo. Porque si el haz tiene un ángulo de 12,5º "hacia arriba o hacia abajo", está claro que el pobre radar que no tenga una autonivelación, a partir de esos 12,5º de escora, empieza a "perderse detalles de la película" hacia los lados. Esa pérdida se va aminorando a medida que vamos mirando más hacia proa y/o hacia popa, hasta llegar a estar igualados (lógicamente!) con los que no disponen de autonivelación, en el sentido estricto de crujía.

Es decir, el error en un radar si autonivelación es máximo en el sentido transversal. En esos 12,5º, lógicamente el error es mínimo y centrado en el sentido transversal, pero invito a los amantes de la geometría a que vean la parte del círculo que queda a oscuras (sí, he dicho a oscuras ), en un radar sin autonivelación a la que se está navegando con 25º de escora (que es una escora más que habitual).

Cada cual saque sus conclusiones...

Vamos a ver si nos entendemos.

He intentado dibujar lo que sería la zona de cobertura de un radar de 25º de abertura, es decir sobre la horizontal 12,5º hacia arriba y 12,5º hacia abajo.
El resultado es la figura que he incluido como imagen.



Si observamos es un trapezoide en forma de disco deprimido en su centro y con una zona vacia (ciega) que corresponde al eje donde gira el emisor de radar, es decir, tiene agujero como un donut.

Si esta forma esta en horizontal (barco adrizado) tendrá una visión de 360º cuya sección sería la figura 2



Este en popa o en el palo, (hablamos de veleros) siempre tendrá un zona ciega que corresponderá a la sombra del palo. La tendrá hacia popa si está colocado en el palo y hacia proa si está en un mástil de comunicaciones en popa. (Figura 3)




Cuando el velero está escorado y el radar no tiene cardan, ese “disco” estará inclinado diagonalmente respecto al horizonte, con lo cual veremos los aviones y los peces (esto último lo dudo) y por tanto el radar, en esa situación, no sirve para nada, es decir, como el que tiene tos y se rasca lo huevos.

Conclusión:un radar sin cardan en un velero escorado de poco nos sirve.

En cuanto a la elección si en proa o en popa, pues a gusto de cada uno: la sobra siempre estará y tampoco es significativa, ya que los objetos que nos interesen ya los tendremos a la vista. Personalmente me inclino por tenerlo en popa aparte del palo ya que es un elemento de seguridad y en caso de desarbole, lo seguiré teniendo.

En referencia a la altura, son más que suficientes 2,5 a 3 metros sobre el nivel del mar (con lo cual un mástil popel de telecomunicaciones cumple perfectamente.

En cuanto a la capacidad de los radares que usamos en los barcos de recreo de “ver” objetos semisumergidos en condiciones meteorológicas adversas, que es cuando nos hace falta el radar, yo dudo mucho de que sean capaces de verlos (también tengo mis dudas y experiencia en su ceguera en condiciones de buena mar).

Por último, en referencia a lo pernicioso de los radares para nuestra salud, consulte con un colega experto en patologías por radiación)
y me contesto que sin duda alguna lo son… pero, lo son más que por intensidad, por tiempo de exposición. (Curiosamente me dijo que solo se han descrito casos de cataratas en profesionales de tráfico y militares: ambos usan radares de mayor potencia que los que nosotros usamos. Y están más tiempo expuestos

Es decir: si lo llevamos siempre encendido en el palo no fastidiarán más que si está en popa encendido de tanto en tanto. Pero como desgraciadamente no navegamos todos los días, pues tranquilos.. no pasa nada.

Salut i Ron