Regatas Sistemas de rating IRC y ORC, posible fusion.

[dunic]

Originalmente publicado por Zalata

Buenas. No se si es off-topic, pero me arriesgo. Lo de las clases crucero y regata no es posible en flotas pequeñas. La idea es juntar en vez de dividir. No tiene sentido una regata de 20 barcos con 7 divisiones.

Por otro lado la formula del RI no beneficia a los barcos de regata. Todo lo contrario. Esta basada en regresiones con formas de casco de los años 70-80, y estos son los menos penalizados. Los barcos modernos de regata suelen ganar porque suelen llevar buenas tripulaciones, y al andar mas, suelen tener la ventaja del menor tiempo de navegacion.

Una opinion muy suya, que casi ningun crucerista comparte , como es logico, y el RI no empezo los 70-80 , sino unos años mas tarde ......
Los barcos de regata NO tiene pòrque ganar siempre (a pesar de que lleven buena tripulacion, o es que los demas son siempre malos ?) si el Rating fuese mas justo.
En nuestra regata club (5-6 Regata y 8-10 Cruceros) siempre estan los Regata en unos 10-15 min (en 7-8 Nm) delante que los crucero y eso es que "algo" no esta del todo bien

[Zalata]

Originalmente publicado por dunic

Una opinion muy suya, que casi ningun crucerista comparte , como es logico, y el RI no empezo los 70-80 , sino unos años mas tarde ......

Yo no he dicho que el RI sea de dicha epoca, sino que las ecuaciones que predicen el "rendimiento" estan basadas en modelos de cascos antiguos. Y creo que he optimizado suficientes barcos en RI para comprender las ecuaciones. Y no usando la hoja de calculo, sino implementando todas las ecuaciones en mi programa de diseño (jSDN) y comprobando los resultados certificado a certificado. Y comparando los resultados del VPP con los del RI. Y verificando que determinadas formas de casco/apendices no son defendibles en RI.

Tambien sufri el diseño de un velero moderno de 7.5 LOA, en el que queriamos hacer compatible un casco muy potente, planeante, con un par adrizante elevado, y que fuera competitivo en RI. No way, men. Al final de todos los ciclos de optimizacion acabamos con un barco de 7.5 LOA estandar, BMAX moderado, calado moderado, potencia moderada, par de adrizamiento moderado ... Este mismo diseño inicial, simulado en el ORC no iba mal. Un pelin perjudicado por el reducido desplazamiento. Aceptable.

Ya he comentado en diversos sitios que apoyo y estoy muy a favor del uso del RI por motivos practicos, eso si, mejorandolo poco a poco. Pero una cosa no quita la otra. El RI no modela nada bien determinados barcos. El que este interesado recomiendo que compare la formulacion del RI (http://www.ranc.es/upload/RI_2010_V1.5_031109.pdf) y la del ORC (http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%2...ion%202010.pdf).

Originalmente publicado por dunic

Los barcos de regata NO tiene pòrque ganar siempre (a pesar de que lleven buena tripulacion, o es que los demas son siempre malos ?

Creo que no me he explicado bien. No he querido decir que los barcos de crucero no ganan regatas porque son torpes. Ni mucho menos. Siento si alguien se ha sentido ofendido

Originalmente publicado por dunic

si el Rating fuese mas justo.
En nuestra regata club (5-6 Regata y 8-10 Cruceros) siempre estan los Regata en unos 10-15 min (en 7-8 Nm) delante que los crucero y eso es que "algo" no esta del todo bien

El motivo por el que es mas facil a un barco de regatas ganar es por la velocidad y los cambios en el viento. Y esto no hay forma de modelarlo con un rating. Un barco de regatas acelera mas rapidamente que un crucero tipico. Y cuando el viento no es nada uniforme, encalma, sube, etc. El barco mas rapido tiene mayor probabilidad de sufrir menos retrasos. El sistema para compensar esto seria tan costoso que es impracticable. Por eso se hacen grupos de rating, para que las influencias de la meteorologia afecten lo menos posible.

O acaso es habitual que un barco RI4 gane en compensado a un RI1 o RI2? Sin embargo, entre barcos mas o menos agrupados suele ser razonable (excepcion hecha de los que no se adaptan a la regla).

[BAUXA]

Hola Zalata,

Vaya sin animo de polemizar, pero yo debo ser la escepcion que confirma la regla; con mi barco bramador34 de 9,88 eslora y 3,54 manga y formas clasicas con la maxima manga en el centro de la eslora, aparejo a tope con genova generoso y mayor pequeña, interiores en caoba y marmol de corian en cocina, es decir un crucero de 5.000 kilos obtengo unos fantasticos resultados en RI, con una magnifica tripulacion y muy buenas velas por supuesto, pero demuestro que en RI se puede estar arriba con un crucero total en el que nunca he aligerado una sola madera o accesorio original y nunca he escatimado llevar a bordo los respetos necesarios o la cantidad de cerveza adecuada.

En fin estoy contento con este barato sistema que me permite navegar con un crucero en regata y con el que creo hay mucha cuerda para que nos divirtamos los armadores. Decirros que en mi club empezamos navegando en IRC, pero con el tiempo vimos muchos abusos con los famosos ratings autodeclarados por parte de armadores que solo quieren ganar a cualquier coste y que solo consiguen desanimar a los demas.

Todos los armadores corremos para ganar, pero esto solo se consigue proporconalmente a los esfuerzos que hacemos durante todo el año de puesta a punto y trabajo duro en regata, no basta tener un barco mas o menos competitivo ya que ninguna formula te regalara una posicion sin esfuerzo.

Perdon por el tocho, Saludos y buen viento

[Zalata]

Originalmente publicado por BAUXA

Hola Zalata,
Vaya sin animo de polemizar, pero yo debo ser la escepcion que confirma la regla; con mi barco bramador34 de 9,88 eslora y 3,54 manga y formas clasicas con la maxima manga en el centro de la eslora, aparejo a tope con genova generoso y mayor pequeña, interiores en caoba y marmol de corian en cocina, es decir un crucero de 5.000 kilos obtengo unos fantasticos resultados en RI, con una magnifica tripulacion y muy buenas velas por supuesto, pero demuestro que en RI se puede estar arriba con un crucero total en el que nunca he aligerado una sola madera o accesorio original y nunca he escatimado llevar a bordo los respetos necesarios o la cantidad de cerveza adecuada.

Es el problema de las generalizaciones. Siempre hay alguien que no cumple la regla. Pero si vemos los resultados estadisticamente de muchas clasificaciones de regata ...

Y no lo digo por despecho. Yo tengo un Dehler 34, va a cumplir 26 añitos, esta con los interiores originales (muchisima madera, cocina que pesa como cuator veces las de ahora, tele, todo totalmente operativo). Y si no llevo cerveza fria, dos de los tripulantes ni suben. Y llevamos agua dulce para dar de beber a una legion romana. Y el tanque de gasoil siempre lleno (me quede tirado una vez y no me va a volver a pasar mas). Podriamos afirmar que es de lineas clasicas (diseño de principios de los 80, IOR) y crucero (aunque el casco esta basado en el famoso DB1 de regata). Con una tripulacion excelente tenemos unos resultados muy buenos.

Y a la que nos enfrentamos con un barco que anda mucho (e.d. mas bien regatero) cuesta muuuucho.

Por cierto que tu barco (me he molestado en ver el certificado RI, cosa que es genial en la filosofia del RI, y en buscar fotos para hacerme una idea), y tu barco es de crucero, pero con unas lineas y un diseño hecho para andar. Seguro que tiene un par adrizante muy bueno y un SA/DSPL bastante alto. No es un botijo al uso de ciertos astilleros de esa misma eslora (no doy nombres).

Y sin polemizar, el par adrizante es algo que no evalua bien el RI. Usa factores correctores para quilla y bulbo y demas. Pero un buen test de inclinacion y hacer una regresion del VCG y el DM a partir de curvas GZ conocidas (tienen los archivos de casco de muchisimos modelos) para obtener un factor no seria nada nada complicado. Y hacer el test lleva muchisimo menos tiempo que pesar el barco. Y al que no lo mida se le asigna el VCG de la serie (puede variar en muy pocos cm). Mis dos centimos.

Originalmente publicado por BAUXA

En fin estoy contento con este barato sistema que me permite navegar con un crucero en regata y con el que creo hay mucha cuerda para que nos divirtamos los armadores. Decirros que en mi club empezamos navegando en IRC, pero con el tiempo vimos muchos abusos con los famosos ratings autodeclarados por parte de armadores que solo quieren ganar a cualquier coste y que solo consiguen desanimar a los demas.

Insisto. Yo estoy a favor del RI. Me parece bien el concepto. Lo prefiero 1000 veces, sin exagerar, al IRC. Pero creo muy sinceramente que el ORC tecnicamente es mejor. Y que la solucion no es que aceptemos las cosas que no van mal del RI, sino que forcemos a que evolucione de forma mas acertada. Y me consta, porque he hablado con alguno de ellos, que los que hacen el RI le ponen ganas, pero no hay presupuesto para hacer estudios sistematicos mas amplios (que es lo que llevan haciendo IRC y ORC muchos años).

El otro dia me pregunto un amiguete, profesional de las regatas, que barco se podria comprar para hacer regatas RI, y le di una lista de los que si y de los que no en su franja economica. Se podria abrir un hilo "barcos que navegan bien en RI y otros que nunca lo haran ..."

[Atnem]

Dichoso tema el de los ratings, que a nadie le satisface plenamente, pero que a todos nos permite competir unos con otros.

Está claro que siempre hemos de buscar la unión y no la dispersión. En este sentido, tener una fórmula "universal" aceptada por todo el mundo, sería una buena noticia.

Pero que nadie se engañe: eso nos llevaría a una fórmula muchísimo más cara, menos transparente y menos ágil. Olvídense de sacar un certificado al precio que se saca ahora un RI. Olvídense de poder saber qué ocurriría si montase un 150 en vez del 135 que llevo. Olvídense de poder tener un certidficado de un día al otro porque me he olvidado de pedirlo y la regata es pasado mañana...

Olvídense también de la "igualdad de posibilidades". Como bien se ha dicho, el que tenga un fuerte potencial econónmico, se dedique a eso o tenga "línea directa", siempre podrá tener el certificado que más le favorezca, con lo cual siempre habrá unos barcos que cada vez serán más inalcanzables. ¿Es eso justo?.

Pensemos en ello y en la situación actual de la flota en España, no sea que de aquí unos años añoremos la época del RI barato, rápido y transparente...

[SILEX]

Veo que todos celebrais mucho la transparencia del RI y que su formulación sea pública, sin embargo, voy a tratar de explicar mi opinion (contraria), al respecto.

El IMS (ORC) es público, cuesta una pasta, pero es público, y todos hemos visto lo que ocurrió. Los diseñadores, con tiempo y medios, fueron encontrando agujeros en la fórmula, y se construyeron verdaderas aberraciones en forma de barco: Quillas de madera, carenas más parecidas a una caja que a un barco, colas de sail drive desproporcionadamente grandes... incluso un barco corrió una temporada con una hélice fija!!! En resumen, se diseñaron y construyeron barcos exclusivemente para el IMS.

Con el RI, y gracias a su transparencia, va a acabar ocurriendo exactamente lo mismo, y si no, al tiempo. Un barco de serie, con un buen navegar, puede ser transformado y optimizado de tal manera que sea prácticamente invencible, con el tiempo y los medios económicos suficientes... Ahora me direis, -ya, pero el RI es para amateurs-, si pero todos conocemos varios barcos amateurs repletos de profesionales, cobrando, con proyectos de corte profesional, y no hablo solo de RI1, sino también de RI 2. También en RI 3 ha habido de esos, (Llorca el año pasado), que arrasó con un Dufour 34 muy bien preparado. El RI no contempla las mejoras en las prestaciones, sino únicamente las nuevas medidas...

Bueno, pues la existencia de este tipo de proyectos, (y no digo que me parezca mal, sino al contrario, a mi tabién me gusta regatear contra los mejores), está YA, haciendo que se inviertan cantidades ingentes de recursos en buscar las lagunas que el RI pueda tener. No tardaremos mucho en ver el primer proto para RI.

El IRC, dentro de su secretismo, reconoce que en su formulación existen varios "elementos subjetivos", por ejemplo el factor casco, que es uno de los valores que más peso tiene en el cálculo del ráting. Si tu cambias la quilla, o el timón, por ejemplo, El RI sólo te retira la bonificación por edad, y tomando las nuevas medidas (peso, lanzamientos, calado, bulbo si/no), te calculará el nuevo rating. Sin embargo, el IRC, aparte se esto, te subirá el factor casco, porque tu barco deja de ser "de serie".

El RI nació "para la flota amateur y de club" -palabras textuales de la RANC- y la irrupción de pros, con sus medios, puede acabar con el, simplemente porque los regatistas de club nos cansaremos de pelearnos por el 3er o 4º puesto, como mucho.

Saludos.

SILEX

[Atnem]

Veo SILEX que tu opinión no es contraria al RI o a otra fórmula, si no a los pros que se meten a buscar y rebuscar, aunque sea a costa de mucho dinero, cómo hacerse con un factor que les favorezca. En eso estoy totalmente de acuerdo.

Si admitimos que no hay ni habrá nunca una fórmula perfecta, imagínate a la que pones a algunos (muy preparados) a estrujar los huecos que haya...

En ese sentido, yo sería mucho más radical con lo del corte de bonificaciones por antigüedad a la que a un barco se le modifican cosas. Si un barco tiene una bonificación debida al tiempo que hace salió del astillero, esa bonificación debería mantenerse siempre que no se alterasen casi ninguna de las características con las que salió del astillero, incluida lo que le define como barco de crucero (capacidad de efectuar singladuras de cierto porte). Veríamos entonces lo que ocurre.

[glops]

Insisto. Yo estoy a favor del RI. Me parece bien el concepto. Lo prefiero 1000 veces, sin exagerar, al IRC. Pero creo muy sinceramente que el ORC tecnicamente es mejor. Y que la solucion no es que aceptemos las cosas que no van mal del RI, sino que forcemos a que evolucione de forma mas acertada. Y me consta, porque he hablado con alguno de ellos, que los que hacen el RI le ponen ganas, pero no hay presupuesto para hacer estudios sistematicos mas amplios (que es lo que llevan haciendo IRC y ORC muchos años).

Saludos y rondas, no soy experto en el tema que nos ocupa, pero me permito opinar (disculpad la osadía)
en base a la experiencia de haber participado durante varios años en regatas de altura y de club con los dos sistemas de ráting, IRC y RI.

En su momento la RANC justificó el paso de IRC a RI por el elevado coste de los Royalties, vendiéndonos "la moto"
de que el RI sería mucho más económico, pero... empezaron las sorpresas.

Con IRC tenías el certificado de tripulación reducida (solitarios y A/2) y el de tripulación completa, pagando un solo certificado.
Con RI tienes que pagar DOS certificados, ganga.

El peso del barco; con IRC se pesaba el barco vacío, en lugar de mantener el mismo criterio, no señor !!, ahora con RI
se pesan con fondeo, con equipo de seguridad, pero cuidado, sin balsa salvavidas!!.
Si quieres mejorar el ráting, puedes volver a pesar (pagar pesaje y medidor) el barco, ganga.

¿Cual era el objetivo para pasar de IRC a RI ?

Disculpad pero es que no entiendo algunas de las decisiones
que toman los responsables de la evolución del RI.

He leído en algún sitio que se plantea para el próximo año, bonificar las velas de dacron, (supongo que es para que podamos ahorrar los que cambiamos las velas cada año) sin comentarios.

Otros aspectos geniales del RI; te bonifica el fondeo en proa, que muchos declaran y nadie lleva y que evidentemente nadie controla.

Lo que sí tengo claro es que con IRC, la flota habitual en la que navego estaba más "equilibrada", (no sé si es la expresión correcta) con RI, se han producido unas diferencias entre rátings que ha "descompensado" la flota.

Hay barcos que el ráting que tienen con RI es ridículo, p.e. comparar que ráting tenía un Fortuna 9 en IRC y cual tiene ahora con RI (pido disculpas a los propietarios del F 9).

No hacen falta grandes estudios para aplicar un poco de sentido común
en algunos aspectos del RI.

Si se pone en evidencia (por los resultados en regata) que algún modelo
de barco está beneficiado/perjudicado por el sistema de cálculo del RI, el aplicar algún tipo de penalización/bonificación al siguiente año.

Saludos y buena proa.

[Zalata]

El tema economico es una custion muy compleja. El que tiene mucho dinero y quiere ganar, contratara a las mejores tripulaciones, y le diseñaran el barco mas adaptado a la regla en curso, ya sea ORC, IRC o RI. A mi me parece estupendo, y no me preocupa.

Lo que si me preocupa es que rating uso para competir con mi barco, que solo me puedo permitir unos muy modestos gastos, y me encantan las regatas. Y creo que la mayoria estamos asi. En este caso lo mas viable, y en definitiva lo que mas "exito" tiene es algo tipo IRC. RI es similar, aunque mucho mas verde. Es cuestion de "empujar" para que vaya evolucionando un poquito ...

[skovela]

Estando de acuerdo en mucho de lo que habeis comentado sobre las optimizaciones, yo pienso que el hecho que el RI sólo se use en España es una ventaja porque no es suficiente para motivar a los astilleros a crear barcos específicos para la fórmula, es decir que de mantenerse así, sólo veremos alguna adaptación cara pero no barcos específicos, con lo que los armadores de barcos "antiguos" podremos seguir compitiendo con alguna opción.

Igual es un Off topic en este hilo pero ya metidos en harina ... sí que veo que algo debería hacerse con los regata puros y las clases RI.
Voy a poner un ejemplo clarísimo: el FC8 que este año está en clase 4 (creo que por su edad de diseño) siendo un monotipo de regata (clase 5 la mayoría de esa eslora) clarísimo y que tiene un rating 30-40 seg/milla más rápido que el mínimo de clase 4 "normal". También se mete en clase 4 cualquier pepino planeador que tenga menos de 8,50 de eslora con ratings en torno a lo dicho para el FC8. Aqui hace falta más sentido común como algun cofrade mencionaba.