Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[BUFAVENT]

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

[BUFAVENT]

En otro hilo, el cófrade HULK ha escrito lo siguiente:

"Yo solo me he visto en dos castañas, las dos en el Estrecho con vientos de 35 nudos y puntas de 40. La primera con un gran barco de 15 metros y con profesionales al mando y hasta nos divertimos con olas de 4 m.
La segunda en mi barco un colin archer de 32 pies, la tripu pues la familia ni que decir que fuera de combate, tos vomitando, las olas me parecian montañas enormes yo con cara de poker y muy serio aparentando saber lo que hacia pero con un cague enorme, lo curioso es que no tenia ni el mas minimo atisbo de mareo o fatiga lo achaco al subidon de adrenalina. En eso momentos no se me caia de la cabeza que es lo tenia que hacer en caso de emegencia porque la verdad tenia la mente en blanco. Tambien tenia un pensamiento cuanto tiempo iba a durar la tortura y por supuesto pense que en cuanto llegara a puerto iba a colocar el cartel de "se vende" pero bueno luego se pasa el acojone."

¿Un ejemplo de STIX mental ?
¿O ejemplo de caballo grande, sea el diseño que sea ?

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

En otro hilo, el cófrade HULK ha escrito lo siguiente:

"Yo solo me he visto en dos castañas, las dos en el Estrecho con vientos de 35 nudos y puntas de 40. La primera con un gran barco de 15 metros y con profesionales al mando y hasta nos divertimos con olas de 4 m.
La segunda en mi barco un colin archer de 32 pies, la tripu pues la familia ni que decir que fuera de combate, tos vomitando, las olas me parecian montañas enormes yo con cara de poker y muy serio aparentando saber lo que hacia pero con un cague enorme, lo curioso es que no tenia ni el mas minimo atisbo de mareo o fatiga lo achaco al subidon de adrenalina. En eso momentos no se me caia de la cabeza que es lo tenia que hacer en caso de emegencia porque la verdad tenia la mente en blanco. Tambien tenia un pensamiento cuanto tiempo iba a durar la tortura y por supuesto pense que en cuanto llegara a puerto iba a colocar el cartel de "se vende" pero bueno luego se pasa el acojone."

¿Un ejemplo de STIX mental ?
¿O ejemplo de caballo grande, sea el diseño que sea ?

Ambas diria yo. Pero el primero forzado, no natural, ya me entiendes, Bufavent

[BUFAVENT]

Reflexiono.
La definición de "mal tiempo" no es sencilla. Situaciones extremas son objetivamente "mal tiempo"; mas hay un margen muy amplio en el que la sensación de mal tiempo es lo que define a las condiciones meteo que sorteamos: La experiencia en esas condiciones poco frecuentes, la entereza de la tripulación, lo bien pertrechado que esté un barco y sus dotes para transmitir seguridad.
La eslora es muy importante. El equipo de cubierta y navegación, son también imprescindibles para superar un temporal. La respuesta del barco en su periodo y aceleración de rolido me parece que afectan a la resistencia de la tripulación, que parece acabar siendo el talón de aquiles del mal tiempo en la mayoría de ocasiones.
Sabernos en un barco con elevado STIX, puede darnos confianza, o sabernos en un barco de elevada solidez. Pero si está "mal domado" y nos zarandea, se puede ir todo al traste y minar la resistencia de la tripulación.

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

Si, podriamos decirlo asi. Aunque un purista lo diria de otra forma.

Yo te lo explico asi

Periodo de rolido = (aprox) Periodo en segundos por el que un barco vuelve a recuperar la vertical producido por viento y olas su posicion siendo la escora en ese momento de 0º. Se mide en seg.

Aceleración de rolido = (aprox) Aceleracion medida en Gg/seg por la que un barco reacciona a la escora producida por viento y olas

Se que se puede explicar de otras formas, pero asi podria valer

Adjunto archivo que me mando en cierta ocasion Guillermo

[Zalata]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Si he entendido:
Periodo de rolido = (aprox) capacidad de amortiguar las olas lateral y longitudinalmente.
Aceleración de rolido = (aprox) ¿ brusquedad de movimientos?

El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".

[BUFAVENT]

Pero cuando se diseña un barco, ¿estos parámetros se tienen en cuenta?
¿O son obviados para poder ofrecer grandes habitabilidades de bañera e interior?

[Zalata]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Pero cuando se diseña un barco, ¿estos parámetros se tienen en cuenta?
¿O son obviados para poder ofrecer grandes habitabilidades de bañera e interior?

No puedo hablar por todos los diseñadores, pero imagino que si, al menos los que diseñan para crucero. Pero para regata, dudo que lo miren. En ultima instancia velocidad y comodidad son dificiles de congeniar. Si, ya se, barco grande anda y es comodo. No se. Un velero de 50 pies. Pero en esta reencarnacion muchos no nos lo vamos a poder comprar. Y entonces tenemos que tomar la decision: barco rapido, barco amplio, barco comodo.

Es mas, para regatas se hacen lindezas como apendices con muy poca sustentacion que con mal tiempo o a baja velocidad hacen barcos extremadamente dificiles de gobernar. Y no lo digo como critica, que a mi me gustan. Solo una observacion.

Un amigo cruzo el Atlantico el año pasado en un Moody 43 y decian que aquello iba solo, que se tiraban el dia pesncando, tomandoselas, haciendo calderos, ... no se que numeros tendra este barco, pero antes de irse estuve en el y estaba claro que estaba pensado para hacer cruceros de altura. Eso si, este en una regata tendria suerte si llega antes del tiempo limite .

[Cedemont]

Originalmente publicado por Zalata

No puedo hablar por todos los diseñadores, pero imagino que si, al menos los que diseñan para crucero. Pero para regata, dudo que lo miren. En ultima instancia velocidad y comodidad son dificiles de congeniar. Si, ya se, barco grande anda y es comodo. No se. Un velero de 50 pies. Pero en esta reencarnacion muchos no nos lo vamos a poder comprar. Y entonces tenemos que tomar la decision: barco rapido, barco amplio, barco comodo.

Es mas, para regatas se hacen lindezas como apendices con muy poca sustentacion que con mal tiempo o a baja velocidad hacen barcos extremadamente dificiles de gobernar. Y no lo digo como critica, que a mi me gustan. Solo una observacion.

Un amigo cruzo el Atlantico el año pasado en un Moody 43 y decian que aquello iba solo, que se tiraban el dia pesncando, tomandoselas, haciendo calderos, ... no se que numeros tendra este barco, pero antes de irse estuve en el y estaba claro que estaba pensado para hacer cruceros de altura. Eso si, este en una regata tendria suerte si llega antes del tiempo limite .

La clave no es el tiempo, sino la seguridad. Los desiertos azules son muy traicioneros y el mal tiempo te espera...siempre y entonces no basta contigo, tu barco te tiene que proteger si o si, y no ponerte problemas, sino solucionartelos

[wanted]

en los certificados de medicion orc ims figura el valor stability index, en la sydney hobart no puedes participar con un stix inferior a 35, pero si este indice(stability index) es mayor de 115 podrias hacerlo aun siendo el barco un clase B con un stix de 28.(ejemplo real)
que refleja este indice?
es este indice mas importante que el propio valor del stix?

[Cedemont]

Originalmente publicado por wanted

en los certificados de medicion orc ims figura el valor stability index, en la sydney hobart no puedes participar con un stix inferior a 35, pero si este indice(stability index) es mayor de 115 podrias hacerlo aun siendo el barco un clase B con un stix de 28.(ejemplo real)
que refleja este indice?
es este indice mas importante que el propio valor del stix?

El limite de estabilidad positiva

[wanted]

Originalmente publicado por Cedemont

El limite de estabilidad positiva

no,no es eso
el limite de estabilidad positiva viene por separado en el barco del ejemplo este valor es 110,3º y el satability index 116,7(no en grados).

[BUFAVENT]

Mientras que el mercado no demande otra cosa, navegaremos en burbujas planeadoras, creo.
Una cosa es cierta, la eslora media de los veleros de crucero crece y crece. Zonas en las que hace 30 años un 35 pies era un barco de los grandes, son frecuentados hoy por barcos de 45 pies. Sin la proliferación de astilleros generalistas que ofrecen veleros a la mitad, tercera o cuarta parte del precio de los grandes astilleros, las esloras serían inferiores. Siempre que se habla de estos temas, me da la sensación de que los "buenos barcos" o son barcos veteranos, o barcos carísimos, o barcos de presencia testimonial en el mercado. Tiene que haber una salida, en cuanto a diseños y costes, que conjugue un equilibrio más sensible a las cualidades oceánicas o marineras de los cruceros que mayoritariamente llenan nuestros pantalanes.
Tiene que existir.

[wiper]

Originalmente publicado por Zalata

El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".

Muy, pero que muy interesante.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Zalata

El periodo de rolido (T), que se mide en segundos, lo podemos ver como lo que le cuesta a la ola rotar el barco. Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro. Por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. La aceleracion de rolido (RA), que se mide en fracciones de la aceleracion de la gravedad (G), la podemos ver tambien como la velocidad de respuesta del barco a la rotacion por la ola. Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola. El efecto fisico es el mismo del patinador que recoge los brazos para acelerar.

Los dos parametros, aunque miden cosas distintas, estan acoplados. E.d. no se puede cambiar uno sin cambiar el otro. Por tanto, los barcos con un T pequeño suelen tener una RA grande. He encontrado un hilo muy interesante al respecto en el foro de BoatDesign. Guillermo puso una grafica sacada de Marchaj, que incluyo por ser interesante, donde relaciona ambas variables con el efecto en la tripulacion. Esta grafica refleja los calculos que he hecho del Dehler 34, que esta confirmado por la cantidad de mareados en mi barco, y que dice que esta en la parte baja de la zona "malaise".

Una pequeña precisión: Cuando hablamos de período de rolido nos referimos al período natural de oscilación del barco (que se mide en aguas tranquilas y depende de la masa y su distribución), no al período de oscilación inducido por las olas, que será el que sea y que depende del tamaño, período y dirección con que las olas inciden en el barco.

Sí que es cierto que si el período natural del barco en segundos es sensiblemente menor que la manga en metros (como regla aproximada general) el barco será "duro" y si es sensiblemente mayor será "blando".

Lo que dices de "Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro" no lo entiendo, porque la superficie lateral proyectada no tiene nada que ver con la manga (salvo que el barco esté escorado, claro).....

Y esto: "Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor..." en general no es cierto.

La inercia depende de la masa y del cuadrado de la distancia al eje considerado. Por tanto a igualdad de masa, si se sitúa más lejos del eje de giro (más manga, en este caso), se aumenta la inercia. E incrementándose muy rápidamente cuanto más lejos.

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Una pequeña precisión: Cuando hablamos de período de rolido nos referimos al período natural de oscilación del barco (que se mide en aguas tranquilas y depende de la masa y su distribución), no al período de oscilación inducido por las olas, que será el que sea y que depende del tamaño, período y dirección conque las olas inciden en el barco.
Saludos.

Me alegra verte otra vez por aqui, Guillermo. Convendras conmigo que si en un estanque la aceleracion de rolido es digamos 0,167 Hz, golpeado el casco por trenes de olas....

Cual sera su verdadera y no teorica aceleracion de rolido?

Mayor verdad? Nunca menor

Estoy en lo cierto?

Gracias

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Me alegra verte otra vez por aqui, Guillermo. Convendras conmigo que si en un estanque la aceleracion de rolido es digamos 0,167 Hz, golpeado el casco por trenes de olas....

Cual sera su verdadera y no teorica aceleracion de rolido?

Mayor verdad? Nunca menor

Estoy en lo cierto?

Gracias

"aceleración de rolido" 0,167 Hz?

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

"aceleración de rolido" 0,167 Hz?

No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?

0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos

[guillermogefaell]

Los hertzios son unidades de frecuencia (ciclos por segundo), no de aceleración (m/seg^2)

[Capicua]

Originalmente publicado por Cedemont

No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?

0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos

Esto esta vinculado a el movimiento lateral del barco. El que no necesariamnte es probocado por un tren de ondas desta frecuencia.

Tienes una exitacion provocado por cualquier onda y el barco tiene una frecuencia natural dada por un cierto equilibrio pendular. Ahora si puedes entrar en resonancia decuerdo a la exitacion.

[Zalata]

Originalmente publicado por Cedemont

No descubrio Griffin en 1990 que la maxima sensibilidad al mareo ocurria hacia los 0.167 Hz?

0.167 G's = 0.167 Hz ? Pregunto,para que todos empiecen a coger conceptos

Entiendo que esa frecuencia 0.167 Hz se refiere a la frecuencia de oscilacion, o lo que es lo mismo, una perturbacion con un periodo de 5.98 s. Imagino que es la tipica frecuencia de oscilacion molesta de un barco en un mar de fondo (oscilacion del barco inducida por la ola).

[Capicua]

Originalmente publicado por guillermogefaell

"aceleración de rolido" 0,167 Hz?

Guillermo creo que Cedemont se refiere a la frecuencia del tren de ondas. Para determinar la aceleración, tan importante cuanto la frecuencia es la amplitud y su forma. Todavía para el calculo que es necesario saber o estimar el eje de rotación , la distribución de masa con respecto al eje, así la forma del casco, una quilla larga con peso en su extremo tendrá a desacelerar el movimiento, un casco circular lo aceleraría. Son son muchos las consideraciones. Para llegar a una conclusión.


Bueno partiendo del que una fuerza sera aplicada al casco diría que necesariamente este sera acelerado. Considerando que el casco esta inicialmente en reposo.


Bien la fuerza esta vinculada a la densidad del medio y la amplitud de la onda. Y no a su frecuencia ! Salvo casos particulares en que se entre en resonancia mecánica , mejor no considerarlo.

[Zalata]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Una pequeña precisión: Cuando hablamos de período de rolido nos referimos al período natural de oscilación del barco (que se mide en aguas tranquilas y depende de la masa y su distribución), no al período de oscilación inducido por las olas, que será el que sea y que depende del tamaño, período y dirección con que las olas inciden en el barco.

Sí que es cierto que si el período natural del barco en segundos es sensiblemente menor que la manga en metros (como regla aproximada general) el barco será "duro" y si es sensiblemente mayor será "blando".

Lo que dices de "Un barco muy mangudo, al tener menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro" no lo entiendo, porque la superficie lateral proyectada no tiene nada que ver con la manga (salvo que el barco esté escorado, claro).....

Y esto: "Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor..." en general no es cierto.

La inercia depende de la masa y del cuadrado de la distancia al eje considerado. Por tanto a igualdad de masa, si se sitúa más lejos del eje de giro (más manga, en este caso), se aumenta la inercia. E incrementándose muy rápidamente cuanto más lejos.

Saludos.

A ver, tendria que haber empezado definiendo que es un barco mangudo. Me referia a uno con BL (manga/eslora) alto y poco calado de casco. Lo que de forma natural se ve como mas bien aplanado. Y esto produce una superficie lateral proyectada reducida. Y queria dar una explicacion "intuitiva" aunque fuera menos rigurosa. Efectivamente el periodo de rolido (T) depende de la distribucion de masas, pero esta, en un velero normal depende de sus dimensiones. Y una regresion sobre la B y la L es lo que se utiliza para calcular T. Y este periodo de oscilacion natural, como dices, esta relacionado con como responde el barco con la ola. En ningun momento he mencionado al periodo de oscilacion inducido por las olas.

Y lo del momento de inercia me referia al momento de inercia del area proyectada en el plano XZ sobre el eje X. Y en este caso si tiene incidencia directa sobre el periodo de rotacion natural.

Originalmente publicado por guillermogefaell

La aceleración de rolido tal como utilizada en los "ratios clásicos" es la aceleración (no una velocidad) calculada de forma simplificada para una posición situada a 1,5 pies del costado. Lo que se pretende indicar son las aceleraciones que experimentará una persona tumbada en un catre lateral.

Siento ser pesado, pero una aceleracion, en sentido estricto fisico y matematico, es una velocidad de cambio o una velocidad de respuesta a una perturbacion (que implicitamente es una velocidad). Y a ese fenomeno fisico me referia. Y entiendo que esta relacionada con la velocidad de perdida de area lateral proyectada, ya que RA y T son variables acopladas.

En fin, mi idea era dar una idea intuitiva de como influyen, pero ya veo que no ha sido muy acertada.

[sondemar]

No creas Zalapa , al alejarte de la rigurosidad te haces mas entendible.......el conceto, yo lo agradezco. No os sigo ,pero seguir.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Zalata

A ver, tendria que haber empezado definiendo que es un barco mangudo. Me referia a uno con BL (manga/eslora) alto y poco calado de casco. Lo que de forma natural se ve como mas bien aplanado. Y esto produce una superficie lateral proyectada reducida.

Mmmmmm....sigue pareciéndome confuso, ya que no tiene en cuenta el perfil de la orza, que es de relevancia en esto.

Dices que un barco de menor superficie lateral proyectada presenta menos resistencia al giro y que por tanto la ola lo rotara en menos tiempo. Bueno, hay opiniones para todos los gustos. Si no recuerdo mal Tabarly defendía que los barcos más modernos de menor calado de casco y orza de relativamente alta relación de aspecto tienen menor tendencia a ser tumbados por una ola transversal que los más clásicos con cascos más profundos y quillas más corridas (menor relación de aspecto), ya que los primeros presentan menor área lateral sumergida y pueden disipar parte de la energía deslizándose más fácilmente de costado sobre la pendiente de la ola que los otros ¿Qué opinas?

Originalmente publicado por Zalata

Y lo del momento de inercia me referia al momento de inercia del area proyectada en el plano XZ sobre el eje X. Y en este caso si tiene incidencia directa sobre el periodo de rotacion natural.

¿Cuales son los ejes que tomas? ¿X el longitudinal, Y el transversal y Z el vertical, como es usual?

Has dicho: Un barco muy mangudo, al tener un momento de inercia sobre el eje X menor, acelerara mas rapido con la perturbacion de la ola.

Ahora dices: Y lo del momento de inercia me referia al momento de inercia del area proyectada en el plano XZ sobre el eje X. Y en este caso si tiene incidencia directa sobre el periodo de rotacion natural.

Me temo que también es confuso en relación a las inercias. En principio es mayor la inercia inducida por la manga (plano XY) que la inducida por el puntal (plano XZ), sin tener en cuenta la orza, claro. Y por ello es más relevante la primera que la segunda relativamente a la respuesta a la perturbación en cuanto a inercia se refiere (de nuevo: sin tener en cuenta la orza).

Originalmente publicado por Zalata

Siento ser pesado, pero una aceleracion, en sentido estricto fisico y matematico, es una velocidad de cambio o una velocidad de respuesta a una perturbacion (que implicitamente es una velocidad). Y a ese fenomeno fisico me referia. Y entiendo que esta relacionada con la velocidad de perdida de area lateral proyectada, ya que RA y T son variables acopladas.

Aceleración = variación de la velocidad con el tiempo, para ser más precisos. O más sencillamente cambio de velocidad, no velocidad de cambio. Cambio y perturbación no son siempre implícitamente velocidad, me temo.

Por otra parte ¿a qué te refieres con lo de la "velocidad de pérdida del área lateral proyectada"? No lo entiendo. Y...¿A qué le llamas RA?

Originalmente publicado por Zalata

En fin, mi idea era dar una idea intuitiva de como influyen, pero ya veo que no ha sido muy acertada.

Efectibiliwonder. Simplificar es muy peligroso. Y en este hilo se ha abusado (y se abusa) mucho de ello.

Como ves estoy en plan toca****, perdona.
Un saludo.