La Taberna del Puerto Cleansailing
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." Altair
VHF: Canal 77   
Regresar   La Taberna del Puerto > Foro > Foros Náuticos > Foro Náutico Deportivo

Avisos

Responder
 
Herramientas Estilo
  #1  
Antiguo 18-05-2010, 10:11
Avatar de ALFOLI
ALFOLI ALFOLI esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 12-05-2009
Edad: 58
Mensajes: 133
Agradecimientos que ha otorgado: 7
Recibió 8 Agradecimientos en 8 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Eslabones de unión de cadena de fondeo

Buenos días Cofrades,

Quiero aumentar los metros de cadena de fondeo, ya que solo tengo 30, y para un 12 metros entiendo que al menos tengo que tener 80 para un fondeo seguro.
Mirando cadenas he visto que se suelen vender en bidones de 50 m por lo que me planteo unirla al fondeo existente mediante un eslabón de unión, si bien he oído algún comentario por el que me desaconsejan la utilización de dichos eslabones.

Por ello, me gustaría conocer vuestra opinión sobre la seguridad y funcionamiento de los mismos, ya que no me la quiero jugar con un tema tan serio como el fondeo.

Gracias.
__________________
Al peligro no te arrojes, procura ser moderado,
mas una vez arrojado, ni te aflijas ni te aflojes.
Citar y responder
  #2  
Antiguo 18-05-2010, 10:18
Avatar de Atnem
Atnem Atnem esta desconectado
Argonauta
 
Registrado: 27-10-2006
Localización: El mar
Edad: 75
Mensajes: 6,533
Agradecimientos que ha otorgado: 519
Recibió 4,632 Agradecimientos en 1,443 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Olvídate de los eslabones de unión: son de poco fiar y, en todo caso, tienen unas cargas de rotura y trabajo menores a la cadena.

Y ya sabes la frase (cierta): la resistencia de una cadena, es la del eslabón más débil.

En su lugar, tienes dos opciones:

- hacer soldar el eslabón de unión: buena solución, aunque la debe hacer un profesional y revisarla cada año por si hay oxidaciones.

- poner un grillete de inox de los que el pasador va cun allen y no sobresale. Al ponerlo, le metes un poco de fijador de roscas y apretas bien.

Consejo aparte: pon los 50 m junto al ancla. En la inmensa mayoría de las veces, solamente utilizarás este tramo.
__________________
Buena proa!
Citar y responder
2 Cofrades agradecieron a Atnem este mensaje:
Mariñel (18-05-2010), valenciavip (20-09-2016)
  #3  
Antiguo 18-05-2010, 10:35
Avatar de capitangarfio
capitangarfio capitangarfio esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 21-01-2009
Localización: mediterraneo
Mensajes: 212
Agradecimientos que ha otorgado: 1
Recibió 89 Agradecimientos en 52 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Hola Alfoli,pues cierto es, vive Dios lo que has oido y por cien mil tiburones,que no debes utilizart grilletes de union para unir dos trozos de cadena a no ser que el vendedor, te lo garantice por escrito,lo selle con sangre,y jure sobre la tumba del pirata barbarroja, que este grillete tiene la misma carga de rotura que el resto de la cadena, y por todos los infiernos que ni asi habrás de fiarte.....

En mi opinion deberia ser de una pieza,en una buena tienda de efectos navales(no digo NAUTICA,que suele ser mas cara...) puedes encontrar la longitud de cadena que necesites,claro que ya tienes un buen trozo,y a ver que haces con ella...aunque a lo mejor se puede mandar a hacer la union en fabrica....seria cuestion de preguntarlo.
Tambien tendras que tener en cuenta el peso por metro,de dicha cadena que en 80 ó 90 metros supone un buen peso a proa....

Suerte ,y ya nos contaras
Citar y responder
  #4  
Antiguo 18-05-2010, 12:38
Avatar de C P
C P
Invitado
 
Mensajes: n/a
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Lo que yo haría en tu caso, bueno es lo que he hecho, es: comprar cadena nueva, yo llevo 65 m mas una arado, y la cambio por la vieja.
La vieja, la lavo con acido, y la pongo en el ancla de respeto.
Ochenta metros de cadena, yo creo que es un poco desmesurado...

Horchatas
Citar y responder
  #5  
Antiguo 18-05-2010, 13:48
Avatar de MORROCOY
MORROCOY MORROCOY esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 26-07-2007
Localización: Caribe sur
Edad: 69
Mensajes: 509
Agradecimientos que ha otorgado: 204
Recibió 107 Agradecimientos en 76 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por Atnem Ver mensaje
- poner un grillete de inox de los que el pasador va cun allen y no sobresale. Al ponerlo, le metes un poco de fijador de roscas y apretas bien.
Amigo Atnem, podria indicar que tipo de grillete es el que menciona con el que se pueda empalmar la cadena y que pase por el barboten del molinete.
¿existe para todas las medidas? ¿puede poner una foto o un enlace en el que lo podamos ver?

Gracias y por la mañana el cafe lo pago yo
Citar y responder
  #6  
Antiguo 18-05-2010, 13:59
Avatar de barescanallas
barescanallas barescanallas esta desconectado
Pirata pata palo
 
Registrado: 11-04-2008
Localización: Rías de Ares, Ferrol, Coruña...
Edad: 45
Mensajes: 457
Agradecimientos que ha otorgado: 323
Recibió 148 Agradecimientos en 98 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por MORROCOY Ver mensaje
Amigo Atnem, podria indicar que tipo de grillete es el que menciona con el que se pueda empalmar la cadena y que pase por el barboten del molinete.
¿existe para todas las medidas? ¿puede poner una foto o un enlace en el que lo podamos ver?

Gracias y por la mañana el cafe lo pago yo

Unas que empieza a hacer calorcito (al sol, eso sí)
Creo que el Maestro Atnem se refiere a estos grilletes:


Corríjanme si me equivoco.

__________________
Citar y responder
Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a barescanallas
valenciavip (20-09-2016)
  #7  
Antiguo 18-05-2010, 14:06
Avatar de Vigia
Vigia Vigia esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 27-10-2006
Edad: 60
Mensajes: 55
Agradecimientos que ha otorgado: 6
Recibió 10 Agradecimientos en 5 Mensajes
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Además compralo de marca que te garantice la carga de rotura.

Acabo de comprar uno de Lewmar para empalmar cadena de 8 mm me ha costado 13 euros.

Lo he tenido que encargar en la náutica porque no lo tenían en catálogo. Me vendían uno "genérico" por 8 ó 9 euros pero no tiene carga de rotura garantizada y aunque parezca igual lo cierto es que puede romper fácilmente o puede que no, pero por la diferencia de precio no arriesgues.

Y antes de que alguien lo pregunte, sí, pasa perfectamente por el molinete. Lo he probado varias veces sin ningún problema.
Citar y responder
  #8  
Antiguo 18-05-2010, 14:18
Avatar de rom
rom rom esta desconectado
Hermano de la Costa
 
Registrado: 27-10-2006
Edad: 63
Mensajes: 7,484
Agradecimientos que ha otorgado: 1,633
Recibió 3,969 Agradecimientos en 1,291 Mensajes
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Y al ser de inox, no generan electrólisis?
No sería mejor uno de acero galvanizado?
Citar y responder
  #9  
Antiguo 18-05-2010, 14:34
Avatar de sumeke
sumeke sumeke esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 03-03-2007
Localización: mediterraneo español
Edad: 67
Mensajes: 3,965
Agradecimientos que ha otorgado: 619
Recibió 2,219 Agradecimientos en 909 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Llevar 80 m. de cadena, es mucho peso en proa, y casi nunca la vas a utilizar, con 50 m. y 40 o 50 m. de buen cabo de 14 mm. por si tienes que darle por largo, resulves todas las contingencia de un fondeo. Ademas de un ancla mas pequeña, 7 kgs. para engalgarla a la principal, una ver que esta llege al fondo, asi a la hora de levar, el molinete, nunca subira las dos a la vez.

Y dicha esta apreciacion, si quieres unir con seguridad la cadena, sueldala. como tienes 30 m. a bordo, te cuesta poco sacarlos, cojete una caja de plastico de las de fruta, le das la vuelta al barco y lo pones de proa al pantalan, es muuuucho mas facil, y entre dos no tendras problemas.

Tampoco es necesario que compres un pak, de 50 m., te venden cadena calibrada de acero galbanizado, por metros, lo pagas al peso.

Una vez soldada, ya pesa mas, te costara mas trabajo llevarla al barco, pero estando de proa, meterla dentro es facil.

Yo lo hice asi, 30 que llevaba mas 20 que le añadí, hace dos años, y la soldadura esta impecable.

__________________
Soy cantor, soy embustero, me gusta el juego y el vino, tengo alma de marinero. Qué le voy a hacer, si yo nací en el mediterráneo.

"A veces es mejor callar y parecer tonto, que hablar y despejar todas las dudas". Groucho M.
Citar y responder
  #10  
Antiguo 18-05-2010, 16:59
Avatar de Atnem
Atnem Atnem esta desconectado
Argonauta
 
Registrado: 27-10-2006
Localización: El mar
Edad: 75
Mensajes: 6,533
Agradecimientos que ha otorgado: 519
Recibió 4,632 Agradecimientos en 1,443 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por barescanallas Ver mensaje
...Creo que Atnem se refiere a estos grilletes:


Corríjanme si me equivoco.
...
Fessssstivamente!!!!

Cita:
Originalmente publicado por rom Ver mensaje
Y al ser de inox, no generan electrólisis?
No sería mejor uno de acero galvanizado?
¿Háilos?. No he visto nunca uno. de todas formas, tampoco la cosa puede ser tan grave y, como se puede ver facilito, el día que hayan síntomas, tijeretazo a los dos eslabones y ya tienes unos años más.

En tiempos pasados he tenido - en dos barcos distintos - las dos soluciones que apuntaba (grillete y soldadura). La verdad es que aguantaron un montón de años sin problemas (el grillete como el primer día).
__________________
Buena proa!
Citar y responder
  #11  
Antiguo 18-05-2010, 18:10
Avatar de Narval
Narval Narval esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 28-01-2008
Localización: CATALUÑA Y BALEARES
Edad: 56
Mensajes: 153
Agradecimientos que ha otorgado: 178
Recibió 25 Agradecimientos en 16 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Buenas:

Yo siempre he llevado el sistema del maestro Atnem y ha funcionado de maravilla. LLevo años con el y me da mucha mas seguridad. Además, como comenta un cofrade, pasa ferfectamente por el molinete a la hora de recogerla.
Jamás me sentí seguro con el tipico enganche de cadena que de acopla a martillazos....

Tengo uno excato al de la foto.

Saludos,
Citar y responder
  #12  
Antiguo 18-05-2010, 18:17
Avatar de ALFOLI
ALFOLI ALFOLI esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 12-05-2009
Edad: 58
Mensajes: 133
Agradecimientos que ha otorgado: 7
Recibió 8 Agradecimientos en 8 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Hola a todos, venga un

Gracias por vuestros sabios consejos. Intentaré encontrar un grillete de inox de 10 mm y le uniré treinta metros mas de cadena nueva, que la pondré en la parte del Ancla.

Dándole una vuelta creo que con 60 m de cadena, cabo y una ancla Rocna que tengo de 20 Kilos voy servido.

Os dejo pagada la siguiente ronda.
__________________
Al peligro no te arrojes, procura ser moderado,
mas una vez arrojado, ni te aflijas ni te aflojes.
Citar y responder
  #13  
Antiguo 18-05-2010, 18:26
Avatar de capitan necora
capitan necora capitan necora esta desconectado
Emperador de las Nécoras
 
Registrado: 20-08-2007
Localización: Vigo
Edad: 72
Mensajes: 7,143
Agradecimientos que ha otorgado: 768
Recibió 1,447 Agradecimientos en 647 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Hola, las uniones se pueden utilizar sin problema ninguno, de echo en la pesca se utiliza la union de " malla inglesa " en los pies de gallo de las puertas de arrastre, que es una union en la que las dos partes se unen con un pasador movil asimetrico, y las t

Y el grillete que te ponen en fotos es un "grillete de entalingadura " y su utilidad es la de unir el arganeo del ancla a la cadena, por eso va embutido en el cuerpo.

salud
__________________
MMSI 224447770
Citar y responder
  #14  
Antiguo 18-05-2010, 18:36
Avatar de Rebellin
Rebellin Rebellin esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 16-04-2007
Localización: Mediterráneo y Atlántico andaluz
Edad: 87
Mensajes: 3,348
Agradecimientos que ha otorgado: 931
Recibió 827 Agradecimientos en 541 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Los eslabones de unión aguantan la mitad de carga que los normales de su mismo calibre.



El de 10 mm aguanta 1500 Kg

http://www.latiendadelnavegante.com/...p?c=0801010152

Rebe
__________________
www.dubhe.es /http:/
SOCIOS DE ANAVRE 2041 y 2042

Editado por Rebellin en 18-05-2010 a las 20:43.
Citar y responder
  #15  
Antiguo 18-05-2010, 18:38
Avatar de Naidar
Naidar Naidar esta desconectado
Piratilla
 
Registrado: 14-03-2009
Localización: Entre Internet y el Med
Edad: 62
Mensajes: 62
Agradecimientos que ha otorgado: 28
Recibió 7 Agradecimientos en 7 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por ALFOLI Ver mensaje
Hola a todos, venga un

Gracias por vuestros sabios consejos. Intentaré encontrar un grillete de inox de 10 mm y le uniré treinta metros mas de cadena nueva, que la pondré en la parte del Ancla.

Dándole una vuelta creo que con 60 m de cadena, cabo y una ancla Rocna que tengo de 20 Kilos voy servido.

Os dejo pagada la siguiente ronda.
Hola Alfoli,

si tu cadena es del 10 creo que el grillete de inox para llave allen debe ser del 8, de otra forma no pasa por el molinete , pues es bastante más grande que un eslabón de la cadena.

No obstante, compruébalo, pues te lo digo de memoria y a estas edades......

saludos y
Citar y responder
  #16  
Antiguo 18-05-2010, 18:39
Avatar de Rebellin
Rebellin Rebellin esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 16-04-2007
Localización: Mediterráneo y Atlántico andaluz
Edad: 87
Mensajes: 3,348
Agradecimientos que ha otorgado: 931
Recibió 827 Agradecimientos en 541 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por barescanallas Ver mensaje
Unas que empieza a hacer calorcito (al sol, eso sí)
Creo que el Maestro Atnem se refiere a estos grilletes:


Corríjanme si me equivoco.

El giratorio de mi enrollador tiene dos de estos, uno para la driza y otro para la vela.

REbe
__________________
www.dubhe.es /http:/
SOCIOS DE ANAVRE 2041 y 2042
Citar y responder
  #17  
Antiguo 18-05-2010, 20:39
Avatar de ALFOLI
ALFOLI ALFOLI esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 12-05-2009
Edad: 58
Mensajes: 133
Agradecimientos que ha otorgado: 7
Recibió 8 Agradecimientos en 8 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por Naidar Ver mensaje
Hola Alfoli,

si tu cadena es del 10 creo que el grillete de inox para llave allen debe ser del 8, de otra forma no pasa por el molinete , pues es bastante más grande que un eslabón de la cadena.

No obstante, compruébalo, pues te lo digo de memoria y a estas edades......

saludos y
Gracias por el consejo, ya estaba a punto de picar con uno de 10mm. Probaré con el de 8
__________________
Al peligro no te arrojes, procura ser moderado,
mas una vez arrojado, ni te aflijas ni te aflojes.
Citar y responder
  #18  
Antiguo 19-09-2016, 17:12
Avatar de Enano123
Enano123 Enano123 esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 30-07-2009
Localización: Cartagena
Edad: 51
Mensajes: 221
Agradecimientos que ha otorgado: 1
Recibió 60 Agradecimientos en 38 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Una rondita!

Este fin de semana he quitado el eslabón de unión que lleva mi linea de fondeo (cadena de 8) y el eslabón era del mismo grosor y ademas super oxidado, con lo que no me daba ninguna confianza. He puesto un grillete allen de 10 de acero inox 316 y quería enseñaros una foto para comprobar que como ha quedado es correcto.

Pasa correctamente por el barboten, etc..

https://goo.gl/photos/YiL6BQAooBM9upAb7

saludos!
Citar y responder
  #19  
Antiguo 19-09-2016, 17:28
Avatar de KIBO
KIBO KIBO esta desconectado
Duque Empel Otas
 
Registrado: 26-10-2006
Localización: Araun de guorl
Edad: 47
Mensajes: 4,209
Agradecimientos que ha otorgado: 1,176
Recibió 3,572 Agradecimientos en 953 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

En Inglaterra y América, sólo se permite unir cadenas de para barcos o bien para trabajos verticales, si se cumplen con unas extremas medidas de seguridad.

Mi amigo Vivian, ingeniero Naval que realiza inspecciones para la Lloyd´s, realizó varias pruebas independientes para revistas como Sail, Practical Boat Owner, o Yachting Montly. Es posible que alguien del foro las haya leido.

Podéis ver la prueba aquí (en inglés):
http://coxengineering.sharepoint.com/Pages/Clinks.aspx

Testeó casi todos los eslabones remachables que hay en el mercado, así como los grilletes de unión y otros "gadgets" para unir tramos de cadena.

Al final, todos debilitaban en exceso la cadena. Todos debilitaban EXCEPTO UNO, que igualaba en un 95% la fuerza original de la cadena, y estos eran los eslabones CROSBY. Podéis buscarlos en google por Crosby chain links.

La diferencia entre los eslabones para trabajos verticales y los náuticos, es que los primeros vienen con sus certificados ISO y las cargas de trabajo y rotura certificadas, y los segundos, casi todos fabricados en China, no. Los Crosby vienen con su certificado de resistencia, material de fabricación etc...

Estos se utilizan para trabajos verticales, con andamios, superestructuras, pozos petrolíferos...es decir, sitios donde el peligro no es que el barco garrée, si no que un andamio con tres tios se despeñe o una torre sujeta por tensores de cadena se pueda caer. Trabajo serio.

El problema es que no los venden en pequeñas cantidades en España no los he encontrado. Yo ya tengo, los compré en USA, por lo que no necesito, pero se podría hacer grupo de compra para abaratar costes. El precio unitario por eslabón de 8mm ronda los 18 euros más portes, y el de 10mm unos 22 euros, por lo que la compra en grupo podría ser una opción.

Si se formara un buen grupo de interesados, yo podría conseguirlos.
__________________
Mi blog en: Sailing Florence May.
Citar y responder
  #20  
Antiguo 19-09-2016, 23:09
Avatar de Al Pairo
Al Pairo Al Pairo esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 27-10-2006
Edad: 73
Mensajes: 210
Agradecimientos que ha otorgado: 390
Recibió 13 Agradecimientos en 9 Mensajes
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Me apunto a ese grupo de compra

Citar y responder
  #21  
Antiguo 20-09-2016, 01:18
Avatar de gypsylyon
gypsylyon gypsylyon esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 19-07-2012
Edad: 67
Mensajes: 2,307
Agradecimientos que ha otorgado: 289
Recibió 1,345 Agradecimientos en 816 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Yo tambien, cadena de 8 mm
Citar y responder
  #22  
Antiguo 20-09-2016, 02:07
Avatar de Rony
Rony Rony esta desconectado
Capitán pirata
 
Registrado: 31-10-2006
Localización: Sada y El Atazar
Edad: 53
Mensajes: 856
Agradecimientos que ha otorgado: 2,389
Recibió 275 Agradecimientos en 139 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Yo también me apunto (8mm).
Citar y responder
  #23  
Antiguo 20-09-2016, 08:44
Avatar de Enano123
Enano123 Enano123 esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 30-07-2009
Localización: Cartagena
Edad: 51
Mensajes: 221
Agradecimientos que ha otorgado: 1
Recibió 60 Agradecimientos en 38 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por Enano123 Ver mensaje
Una rondita!

Este fin de semana he quitado el eslabón de unión que lleva mi linea de fondeo (cadena de 8) y el eslabón era del mismo grosor y ademas super oxidado, con lo que no me daba ninguna confianza. He puesto un grillete allen de 10 de acero inox 316 y quería enseñaros una foto para comprobar que como ha quedado es correcto.

Pasa correctamente por el barboten, etc..

https://goo.gl/photos/YiL6BQAooBM9upAb7

saludos!

Please, los que lleváis grillete allen, confirmarme si es correcto como lo he puesto.
Citar y responder
  #24  
Antiguo 20-09-2016, 09:27
Avatar de magallanesXIX
magallanesXIX magallanesXIX esta desconectado
Hermano de la costa
 
Registrado: 03-05-2010
Mensajes: 2,273
Agradecimientos que ha otorgado: 1,715
Recibió 1,764 Agradecimientos en 771 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por Enano123 Ver mensaje
Please, los que lleváis grillete allen, confirmarme si es correcto como lo he puesto.

Lo que no entiendo es el porqué de unir los dos tramos de cadena en el mismo lado del grillete.
A menos que el grillete no entrara por el eslabón y solo entrara el pasador
Saludos.
__________________
Citar y responder
  #25  
Antiguo 20-09-2016, 11:58
Avatar de Spiko
Spiko Spiko esta desconectado
Pirata
 
Registrado: 31-08-2016
Localización: Xabia, Baleares
Edad: 60
Mensajes: 116
Agradecimientos que ha otorgado: 75
Recibió 32 Agradecimientos en 26 Mensajes
Sexo:
Predeterminado Re: Eslabones de unión de cadena de fondeo

Cita:
Originalmente publicado por C P Ver mensaje
Lo que yo haría en tu caso, bueno es lo que he hecho, es: comprar cadena nueva, yo llevo 65 m mas una arado, y la cambio por la vieja.
La vieja, la lavo con acido, y la pongo en el ancla de respeto.
Ochenta metros de cadena, yo creo que es un poco desmesurado...

Horchatas
Yo tambien lo creo, con 50 tendrías de sobra .... a mi entender

Citar y responder
Responder Ver todos los foros en uno

Cleansailing

Herramientas
Estilo

Reglas del foro
No puedes crear discusiones
No puedes responder a mensajes
No puedes editar tus adjuntos
No puedes editar tus mensajes

BB code está activado
Emoticonos está activado
El código [IMG] está activado
El código HTML está desactivado
Ir a


Todas las horas son GMT +1. La hora es 20:00.


Powered by vBulletin® Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
© La Taberna del Puerto