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#1
28-04-2023, 21:09
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Paquidermo como su nombre indica es un orden de mamiferos de piel gruesa, poco pelo y mucho peso, en el cual entran los elefantes, los hipopotamos y podria entrar tambien hasta mi cuñado si me aprietas.... Si lo que quieres decir es que las alas de los aviones y las velas no son lo mismo pero son muy parecidas o casi casi lo mismo... pues es justamente lo contrario de lo que estoy diciendo yo.. lo que pass es que yo doy argumentos y tu me sales con "paquidermos"... avion: el impulso lo da el motor, las alas lo "sostienen" en el aire para que no se caiga. Velero: el impulso lo da la vela, la obra viva lo "sustenta" para que no "caiga" a la deriva (optimis, windsurf) A diferencia de los aviones, la vela de un velero es su "motor" lo que le da la energia para moverse pero es la obra viva la que "orienta" la dirección de movimiento y por eso considero un error la comparación y hablar de sustentaciones de las velas, venturis, particulas que se mueven más rapido y aspiraciones mágicas.... De elefantes si quieres hablamos en otro foro. Editado por jonam52 en 29-04-2023 a las 07:17. 
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#2
29-04-2023, 21:30
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Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
El ultraligero no tiene motor, aunque las alas lo sostienen igual, pero te compro lo del avión. Vale. Pero el avión tiene las alas que lo "sustentan" y las pequeñas alas de la cola (no sé cómo se llaman) que "orientan" la dirección del movimiento. En el velero el motor es el viento, y la combinación de las velas más la superficie mojada lo sustentan en una dirección determinada. Por tanto sí existe una combinación de elementos en ambos casos, pero el soporte físico que los explica es el mismo. Y concluyo que el ala de un avión y una vela son "iguales", una en vertical y otra en horizontal.
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#3
30-04-2023, 09:56
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Una vela no es el ala de un avión.
Te gusta no querer verlo...jjj
Pon la vela en un molino de viento. El molino no puede moverse. Bloquea las aspas. La fuerza está ahí, como en las velas izadas con el barco amarrado al pantalán. La fuerza existe por diferencia de velocidades y presiones, no necesita de movimiento del cuerpo para existir. Desbloquea ahora las aspas, giran, y el flujo incide con un ángulo diferente, pero sigue existiendo fuerza, ahora utilizable para moler o generar electricidad. O desata el barco del pantalán, navegará. Ver la vela como un obstáculo es demasiado burdo, parece que un obstáculo solo puede ser empujado. Y no, los perfiles de la vela o los álabes de los molinos de agua están muy bien diseñados, modelados por la práctica, para obtener la alteración del flujo que nos produzca la máxima fuerza y en el mejor sentido. Todo el mundo entiende que subas una vela, o una toalla, y el viento te impulse en popa, pero para entender que un velero puede ir contra el viento es necesario entender que necesitamos un perfil muy efectivo que obtenga fuerza aún con ángulos de incidencia muy pequeños, y a esos ángulos no solamente funciona el empuje, sino que, aparte de empuje, hay una fuerza importante de succión...provocada por las velocidades y presiones que crea ese perfil...y su combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva, claro.. 
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jiauka (30-04-2023) | ||
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#4
30-04-2023, 10:17
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
 que para diseñar un perfil tengas que tener en cuenta la diferencia de presion en ambas caras es evidente y asi se tiene que hacer... estás midiendo diferencias de presion respecto al perfil, ok, perfecto.... Cuando utilizas eso mismo para explicar a uno que ni sabe diseñar perfiles ni le importa como se diseñan porque lo que quiere aprender es el funcionamiento de un velero, ahi ya cambia la cosa y para mi la clave está en lo que dices al final "en combinación con otros perfiles igual de eficientes en la obra viva" que eso es lo que se les olvida a casi todos y que acaban pretendiendo explicar el movimiento del velero solo desde la vela como si no hubiera más... y asi acaban montando unos lios monumentales, incomprensibles y llenos de errores. ¿te gusta más pensar en presión-depresión? pues genial... a mi me parece más sencillo y comprensible hablar de obstaculo-reducción de velocidad-aumento de presión... es igual de legitimo y no contradice ninguna ley de la fisica. si quieres otro dia hablamos de como se representa esa sustentación con unos vectores que no tienen ni pies ni cabeza ni se corresponden con las fuerzas que intentan representar ni en intensidad, ni en orientación ni en sentido y todo el lio viene por lo mismo, por olvidarse de que la vela trabaja en conjunto con otro perfil y que no se entienden el uno sin el otro en el funcionamiento de un velero.
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#5
30-04-2023, 11:06
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
https://ibb.co/8s6KX1d
https://ibb.co/4M1pBCC https://ibb.co/z7x8kjp https://ibb.co/jDjzBBF No sé subir estas imagenes para que se vean directamente aqui pero si las veis de arriba abajo que me luego alguien me explique donde se ve esa aceleración en la cara exterior del ala-vela. se puede ver a partir del segundo 20 del video y dando al pause https://www.youtube.com/watch?v=IDw8WEsQr64 Editado por jonam52 en 30-04-2023 a las 11:15.
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#6
30-04-2023, 11:31
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Pero te emperras en creer que lo que impulsa e barco es la obra viva, cuando te hemos dicho por activa y pasiva que hay muchos veleros sin quilla ni orza o con 1 quilla diminuta, windsurf, patín catalán, ice boars, AC 75,etc .
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#7
30-04-2023, 16:23
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cuando con 15 nudos de viento real se navega, o se vuela con foils, al triple o más de de esos 15 nudos de viento, no puedes simplificar el asunto a acción reacción o aumento de presión en barlo o intradós de la vela. El efecto es explosivo, es mágico, y el aparente lo modificas de velocidad de una manera casi increíble. Intenta montarte en algo que foilee y verás como no puedes justificar tus teorías de una forma tan simple.
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#8
30-04-2023, 21:54
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Nunca he dicho que a un velero le impulsa la obra viva sino que el velero lo impulsa la vela, pero la dirección del movimiento se la da la obra viva, que es muy diferente a lo que tu dices.
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#9
30-04-2023, 11:09
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Una vela no es el ala de un avión.
Obstáculo/reducción de velocidad/aumento de presión????
Como explicas entonces los Copa América que van más rápido que el viento que los impulsa??? Existe, pasa, sucede..se debe poder explicar, y son veleros, como los óptimist, con velas, orza y se mueven sobre el mar
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Hopetos (30-04-2023) | ||
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#10
30-04-2023, 22:11
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Los Copa América van más rapido que el viento real, claro porque el viento aparente suma el viento real más la velocidad del velero. Aqui se nos está olvidando que la densidad del agua es 1000 veces mayor que la del aire y cuando sacas el casco fuera y te quedas solo con los foils la resistencia al avance disminuye de forma brutal... eso lo puedes ver en cualquier barco a motor con un casco de semiplaneo o de planeo en cuanto empieza a planear... es un salto brutal. lo mismo ocurre con los veleros sobre patines de hielo... la parte en contacto con el hielo es minima y la resistencia al avance es minima comparada con un velero que tiene que avanzar en el agua que le ofrece una resistencia enorme en comparación con el hielo...en cuanto sacas el casco fuera del agua el aumento de velocidad es impresionante... pues mira, asi te das cuenta de la cantidad de energia que dedican nuestros veleros a desplazar el agua para poder avanzar...
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#11
01-05-2023, 10:32
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Una vela no es el ala de un avión.
El ala de un avión es igual de pasiva que una vela. Está quieta, y el flujo de aire a su alrededor es lo que causa que actúe. En el caso del avión la velocidad es la que causa ese flujo (por un motor o por corrientes de aire como los planeadores) y en el caso de la vela es el propio viento existente el que causa el flujo.
Mira una cometa. Es una vela puesta en horizontal, no tiene motor y vuela. Lo que necesita es un cordel (o dos si quieres hacer piruetas) que la mantenga en posición, lo que equivaldría al casco y la orza. Y el cordel no tiene forma hidrodinámica ni es lo que hace que la cometa vuele, pero sí lo es el conjunto cometa con perfil y cordel. En el caso del barco lo son las velas y la parte sumergida. En el caso de un avión lo son las alas, el motor y los estabilizadores de cola. Pero estrictamente hablando, ala de avión y vela son lo mismo y funcionan bajo los mismos principios físicos.
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caribdis (01-05-2023) | ||
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#12
01-05-2023, 11:57
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Defines como “misterioso” el efecto de succión en la cara de sotavento (o extradós) de un perfil aerodinámico. Un misterio es algo que no se puede comprender o explicar y ese efecto si algo tiene es que está perfectamente explicado, entendido y hasta calculado matemáticamente para las diversas familias de perfiles aerodinámicos.
Basas tus razonamientos en un video de un perfil trabajando con un ángulo para el que no fue diseñado, entrando incluso en pérdida por ello y que ni siquiera se sabe si es el perfil adecuado para esa velocidad de flujo porque el diseño de los perfiles varía enormemente según la velocidad del flujo y los ángulos de ataque, y desde luego no están diseñados para trabajar con mas de 20º de ángulo como en ese video en el que tanto insistes. Es como si quieres hacer rodar una rueda de lado. Pero bueno, como insiste en negar lo que está más que demostrado y que además se puede predecir con cálculos matemáticos (complejos, eso sí), vamos con tu teoría del obstáculo. Como cualquier teoría de la física, tu teoría tendría que ser capaz de dar respuesta a los fenómenos que se observan en la realidad. Si la vela no es más que un obstáculo al viento y no hay esa depresión en sotavento, ¿cómo da respuesta tu teoría a las siguientes preguntas?: 1- ¿Por qué una vela sobrecazada, que representa mayor obstáculo al viento, rinde mucho menos? 2- ¿Por qué con génova y mayor cazados para ceñir a 45º de real, el barco navega más rápido a 45º que si arribamos sin tocar las velas hasta 90º del real y el barco entonces casi no anda?. A 90º presentan mayor obstáculo y al mantener el mismo cazado la orientación de la fuerza respecto crujía es la misma pero el barco baja muchísimo su velocidad cuando según tu teoría tendría que andar más. 3- Por qué con un spi asimétrico, para ir a un punto en sotavento, se navega mucho más orzado y con mejor resultado que haciendo rumbo directo, en el que además la vela presentaría un mayor obstáculo y el espacio a recorrer es mucho menor? 4- Por qué con ese asimétrico orzando y más cazado y por tanto generando una fuerza menos orientada hacia proa y presentando además menos obstáculo, el barco va muchísimo más rápido? 5- Como explica tu teoría la clarísima succión que se observa en la cuchara debajo del grifo, cuando además no hay ningún flujo en la “cara de barlovento” de la cuchara? 6- etc, etc, etc
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#13
01-05-2023, 13:02
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
A ver si queda claro que yo no estoy hablando de perfiles aerodinamicos en general sino de la obsesión de comparar los veleros con los aviones. Aunque para los calculos y la teoria soplar y aspirar sean equivalentes, en la realidad una aspiradora y un secador de pelo no son lo mismo, por más que te puedas secar el pelo con una aspiradora cogiendola al reves y poniendotela en la cabeza o puedas quitar las pelusillas del suelo con un secador de pelo poniendolo al reves... no es lo mismo... no entiendo la obsesión de explicarlo todo por el camino dificil y además haciendo como si un velero se redujera a la vela y todo se explica desde ahi... no compro que un velero y un avión sean lo mismo ni me vale esta teoria de explicarlo todo desde la vela sin tener en cuenta el otro perfil que va bajo el agua y que trabaja tambien en el velero. Ni me parece un modo adecuado de explicar esto a los que empiezan exponiendo unas teorias complicadisimas que lian más que aclaran. Como todas las observaciones fisicas tienen que tener su explicación teorica yo he puesto unas imagenes de una observación fisica en la que no se ve el tan cacareado aumento de velocidad con su bajada de presión.... yo he preguntado primero, expliquemelo vd y no tengo ningun problema en cambiar de opinion. Si luego me dices que el perfil entra en perdida porque el angulo de ataque no es correcto,etc. eso ya es otra cosa en la que no quiero entrar porque me volveis a llevar al terreno de la aeronautica que es justamente de donde yo me quiero salir porque a mi me interesa navegar y no pilotar aviones. No me vale.
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#14
01-05-2023, 14:20
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Te has salido por la tangente y no has contestado a ninguna de la preguntas sobre como explica tu teoria todos esos hechos que te planteo y que son realidades que observamos cada vez que salimos a navegar. Si tu teoria fuese cierta y la tienes tan clara tienes que saber dar respuesta a esas preguntas.
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#15
01-05-2023, 17:12
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
vamos por partes como dijo Jack el Destripador.... primero va lo de si hay o no hay depresión visto que no hay mayor velocidad en el aire y luego si quieres seguimos con lo demás... me da que con este hilo tenemos para meses todavia!
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#16
01-05-2023, 13:24
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Como es autopropulsado por un motor, no me vale que me digas que el ala está quieta porque el ala está empujada por un motor... diferencia fundamental y radical con un velero. En el velero izamos las velas y el viento viene a actuar sobre ellas... en el avión es el ala la que se desplaza empujando al aire. Yo sigo viendo a una vela empujada por el viento y al ala del avión empujada por el motor . ¿que crea sustentación? joer, pues menos mal! Pero a mi la sustentación en la vela ni me dice nada ni me aclara nada ni me ayuda a entender mejor el funcionamiento de un velero sobre todo explicada como se hace habitualmente en el mundo de la vela.
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#17
01-05-2023, 19:51
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Una vela no es el ala de un avión.
Yo hago una pregunta sin duda polémica: un río bajando a 5 nudos, viento real cero.
Es el velero el que se mueve respecto al aire...navegará?
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Costapinto (02-05-2023) | ||
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#18
01-05-2023, 23:41
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Una vela no es el ala de un avión.
A ver:
Una vela no es el ala de un avión. Título del hilo. Cierto. No son lo mismo. Abundando en tus comentarios, un avión no es lo mismo que un velero. Te lo compro todo. ¿Así sí?
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#19
04-05-2023, 10:41
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Una vela no es el ala de un avión.
Parece que por fin has encontrado explicaciones que te convencen.
Posiblemente sea muy evidente centrarse en el principio de acción y reacción: la vela altera el flujo enviándolo en una dirección concreta y el flujo reacciona con una fuerza en dirección opuesta, que es la que mueve el barco. Y eso lo hace a través de presiones. El enlace que has puesto resalta la importancia de la alteración de flujo de la cara de sotavento y resalta que el efecto es exactamente el mismo en un fluído móvil que pasa por un perfil estático o en un perfil móvil que se mueve en un fluído estático. En este otro explica además cuando se puede utilizar Bernouilli para calcular fuerzas. https://www1.grc.nasa.gov/beginners-...ynamic-forces/ Pero para la explicación del por qué de las fuerzas, el principio de acción y reacción me parece muy bueno, dentro de su caracter paradójico: empujo una pared, la pared me devuelve una fuerza contraria de la misma intensidad; un cohete envía gases en un sentido (incluso en el vacío) y aparece una fuerza contraria que mueve al cohete en dirección opuesta..
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#20
04-05-2023, 11:44
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Re: Una vela no es el ala de un avión.
Vaya parece que ya va apareciendo la 3º Ley de Newton como llevo tiempo diciendo y que parece que no se lee o no se quiere leer. Hasta enlaces a la NASA como ya puse hace años en un hilo similar aunque mucho más divertido que este.
Para mi que hay gente que lee en diagonal y se inventa o rellena la mitad de lo que escribe uno. Pero la realidad (y la Física) es tozuda. Por cierto hay algo que no se está teniendo en cuenta por alguno, y es un concepto quizás poco conocido. Es lo que se llama: Flujo Laminar
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"Nunca te acostarás sin haber leído un post de La Taberna nuevo"
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#21
04-05-2023, 12:21
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Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
Creo que está dentro del contexto de este hilo, pero si no es así mis disculpas y lo muevo si procede.
Como grumete que soy, ni sabía ni había prestado atención a esos 69Fs (?) hasta que coincidí con una regata suya la semana pasada en aguas de Valencia. Y lo primero que leo de de ellos es eso de que "crean su propio viento" o que van a no sé cuantos nudos por encima de la velocidad del viento. Y recordé algo que leí en su día no sé donde y que llevo grabado a fuego, aquello de que cualquier cosa que imaginemos por mágica que parezca es posible con la única condición de que cumpla con la primera ley de la termodinámica. Acabo de ver el video del carricoche ese del ventilador que ha posteado el cofrade caribdis y sigo tan reticente como al principio. No sé si "la explicación" viene por "falta de rigor cientifico" o no sé que forma de medir la velocidad, si es cosa de medir como escalar o como vector, o simplemente (seguramente) que me faltan piezas. Mientras tanto aqui sigo defendiendo (pobre de mi) el pendón del principio de conservación de la energía. Y es que digo yo, así a nivel de física para niños, si la energía que mueve el velero viene del viento, suponiendo máxima transferencia de energía el velero iguala a la velocidad del viento. Si aceptamos que pudiera superarlo, de donde sale esa energía adicional? De los Annunaki??? Si algún cofrade es capaz de reventar/explicar el mito/tema, de forma sencilla pero con el nivel de rigor que requiere, pues me siento a leer y a aprender como siempre en éste bendito antro. Gracias, y rondas...
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#22
04-05-2023, 12:59
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Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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#23
04-05-2023, 13:15
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Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
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groomete (04-05-2023) | ||
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#24
04-05-2023, 17:11
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Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Y me gustaría saber si alguien lo ha intentado dentro del agua... permitiría hacer 1 "submarino" que remontase la corriente solo usando esta. Editado por jiauka en 04-05-2023 a las 17:48.
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#25
04-05-2023, 13:25
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Re: Respuesta: Una vela no es el ala de un avión.
Cita:
Tienes 1 viento de 10 nudos, y vía velas, molino de viento o lo que sea, extraes pongamos 10 kjoules de energía. Si con esos 10 kjoules puedes mover el barco a 30 nudos, se moverá a 30 nudos. No hay energías mágicas , ni aparentes que propulsen, toda la energía sale del viento real que sopla. Y para que 1 velero se mueva lo más rápido posible interesa que: Pese poco. Tenga poca rozamiento. Tenga pica resistencia aerodinámica. Y para extraer el máximo de energía del viento hace falta que: Las velas/molinos o lo que sea sea grande. Que lo anterior sea lo más eficiente posible aerodinámicanente Por eso los barcos que van más rápido que el viento son muy ligeros y con mucha vela y esta muy eficiente Editado por jiauka en 04-05-2023 a las 13:32.
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