Una vela no es el ala de un avión.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Y x jonam52:

Explícame el siguiente fenómeno.

Imagina que te viene 1 tren de cara a 100 km/H hacia tic, y vas tú y les tiras 1 piedra contra el tren Es obvio que la piedra va a rebotar, pero justo en el instante que choca contra el tren está inmóvil respecto de tí, y por supuesto TOCANDO el tren, y todos sabemos que si una cosa inmóvil está tocando a otra, está otra también está inmóvil, con lo cual se deduce que el tren está parado....

Sirva esto para que te des cuenta que la física de "yo pienso que..." puede perfectamente estar equivocada.
Y no, los veleros no avanzan "gracias a" la obra viva, entre otras muchas cosas, porque hay veleros que no tienen ni orza, ni quilla, ni timón. Y avanzan....

lo de la piedra no lo he entendido porque me parece una cosa como de Matrix que todo se detiene, etc... pero yo nunca he dicho que los veleros avanzan gracias a la obra viva: los veleros avanzan gracias a la energia de la vela que es su motor, pero si lo hacen hacia adelante es gracias a la obra viva que no le deja irse de lado que es donde iria si no tuviera casco, quilla, orza ni timon.

Tampoco me tomes por el libro gordo de Petete que tengo que estar aqui explicando todo lo que se le ocurra al personal como los trenes, las cucharas, las batidoras o las pelis de Matrix...

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

A sotavento el flujo es por láminas de ahí el nombre de flujo laminar. Luego hay una pequeña capa límite, suele ser de milímetros aunque depende de varios factores entre ellos el nº de Reynolds, viscosidad, coeficiente de arrastre.... Dentro de esa capa límite los catavientos apenas se pueden mover porque las láminas primeras pegadas a la vela forman una capa de aire cuya velocidad es nula respecto la vela, luego según te vas separando aumenta la velocidad hasta el 99% ahí se acaba la capa límite y el flujo no pierde velocidad. Así que los catavinos reciben flujo a baja velocidad por eso a veces se quedan pegados o apuntan para arriba o flamean, si estuvieran libres, por ejemplo atados a un obenque, con poco viento se pondrían horizontales siempre con facilidad, al existir la capa límite el ajuste del cataviento es un ajuste fino dentro de un flujo fuerte de aire, es decir están en zona de poca velocidad del fluido pegados a la vela.

No hay empuje del aire hacia fuera por sotavento, hay adaptación del flujo a las zonas de menos presión, las láminas se mueven así, vamos que la vela no sopla el aire hacia fuera. Sólo en régimen turbulento la cosa cambia, eso más bien pasa cuando nos acercamos a la baluma, igual que a la parte trasera de un coche, y es bueno eliminar ese régimen turbulento todo lo que se pueda.

Que la vela se vea empujada hacia fuera no significa que el aire inmediatamente que pasa por la capa límite y por encima sufra fuerzas en esa dirección, no tiene mucho sentido porque las zonas de bajas presiones no empujan hacia las zonas de altas presiones. Las láminas adquieren forma buscando la presión más baja y por viscosidad

Vuelvo a comentar algo que he escrito en varias ocasiones desde hace años, la aspiración como fuerza en Física no existe, son diferencias de presiones, las llamamos muchas veces presiones negativas, y aspirar porque a los ingenieros les viene bien o les parece mejor, forma parte de su lenguaje.

Perdón por el tocho, el nivel de atención sobre un texto es inversamente proporcional a la longitud de este, y hoy día se acentúa mucho más esta afirmación.

ok para la capa limite pero hay una cuestión y es que en los simuladores de la Nasa la lamina se separa de la parte superior del ala cuando llegamos a los 10º de angulo de ataque, pero a pesar de eso, la sustentación sigue subiendo hasta los 14-15º de angulo de ataque... o sea que parece que es más importante el angulo de ataque que preocuparse de si se despega o no el flujo... por lo menos en estos angulos de ataque... es a partir de los 14-15º cuando se entra en perdida de sustentación. Esto coincide con lo que me comentaba mi amigo el piloto que me decia que ellos trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14º y a partir de ahi entra en perdida. Por cierto, que tambien al aumentar la curvatura del ala la sustentación es mucho mayor que con un ala plana... no sé esto como cuadra con aplanar la mayor para ceñir.

https://www1.grc.nasa.gov/beginners-...simelementary/

[jonam52]

no sé si queda alguien en este hilo o ya les he aburrido a todos

Bueno, pues viendo otra vez el video de Cambrigde del tunel de viento, nadie se ha fijado pero a sotavento del ala si te fijas en la longitud del tramo de humo si que se ve que se alarga mientras circula junto al ala y luego al pasar el borde de escape se vuelve a hacer más corto.... aunque siempre va por detrás del flujo original...
Para mi esto si que es señal de una depresión-aceleración temporal que pasada el ala vuelve a frenarse y a comprimirse. Además me he dado cuenta que en los simuladores de la Nasa tambien reproducen el efecto alargando el tramo cuando pasa junto al ala por la parte superior, incluso a velocidades bajas para un avion como son 20 mph. Pues nada, ahi esta la depresión....

Ahora bien, queda claro tambien que la diferencia de presión sin más no explica la sustentación porque la sustentacion es muy superior a la calculada por diferencia de presion... ahora bien, a eso llamarle "succión" no me parece una buena descripción y menos decir que el velero navega "fundamentalmente" por succción porque ademas no es cierto.

Si es entendible que haya depresiones momentaneas que luego rapidamente se compensan otra vez... las depresiones y anticiclones meteorologicos se encuentran a mucha distancia y por eso el aire tarda en ir de una a otra... si el aire tuviera velocidad infinita no podriamos navegar porque se igualarian las presiones inmediatamente y no habria viento.

Pues nada, que las cosas hay que pensarlas y analizarlas y no descartar todo de buenas a primeras como hicieron muchos cofrades en las primeras paginas de este hilo.

[Zephyros]

Originalmente publicado por jonam52

ok para la capa limite pero hay una cuestión y es que en los simuladores de la Nasa la lamina se separa de la parte superior del ala cuando llegamos a los 10º de angulo de ataque, pero a pesar de eso, la sustentación sigue subiendo hasta los 14-15º de angulo de ataque... o sea que parece que es más importante el angulo de ataque que preocuparse de si se despega o no el flujo... por lo menos en estos angulos de ataque... es a partir de los 14-15º cuando se entra en perdida de sustentación. Esto coincide con lo que me comentaba mi amigo el piloto que me decia que ellos trabajan con angulos de ataque de entre 4 y 14º y a partir de ahi entra en perdida. Por cierto, que tambien al aumentar la curvatura del ala la sustentación es mucho mayor que con un ala plana... no sé esto como cuadra con aplanar la mayor para ceñir.

https://www1.grc.nasa.gov/beginners-...simelementary/

¿Ahora hablamos de sustentaciones y de alas? respondiendo a mi mensaje que no menciona ni lo uno ni lo otro? Has descubierto ahora la ceñida rabiosa?

A lo largo de este hilo he llegado a pensar si metías nuestros comentarios o tu interpretación de ellos en ChatGPT y soltabas aquí lo que respondía la IA. Creo que va por la v4, pero lo que nos pones dudo que llegue ni a una IA básica v1.0 que lo genere. Quizás has tenido acceso al prototipo de ChatGPT original que será del SXX supongo, con Windows 95 o MSDOS, de ahí tantas vueltas, desconexiones temáticas, giros, algo de aprendizaje mientras te respondían de buena fe, cierta adaptación a los nuevos argumentos que hacías tuyos, tergiversación a raudales y algo de manipulación por algunos de momento tolerable...

¿Eres acaso una criatura IA? en proceso de aprendizaje y socialización?

Amigo de Siri?

Como es una respuesta tan rara a mi comentario que citas, pues eso

[jonam52]

Originalmente publicado por Zephyros

¿Ahora hablamos de sustentaciones y de alas? respondiendo a mi mensaje que no menciona ni lo uno ni lo otro? Has descubierto ahora la ceñida rabiosa?

A lo largo de este hilo he llegado a pensar si metías nuestros comentarios o tu interpretación de ellos en ChatGPT y soltabas aquí lo que respondía la IA. Creo que va por la v4, pero lo que nos pones dudo que llegue ni a una IA básica v1.0 que lo genere. Quizás has tenido acceso al prototipo de ChatGPT original que será del SXX supongo, con Windows 95 o MSDOS, de ahí tantas vueltas, desconexiones temáticas, giros, algo de aprendizaje mientras te respondían de buena fe, cierta adaptación a los nuevos argumentos que hacías tuyos, tergiversación a raudales y algo de manipulación por algunos de momento tolerable...

¿Eres acaso una criatura IA? en proceso de aprendizaje y socialización?

Amigo de Siri?

Como es una respuesta tan rara a mi comentario que citas, pues eso

si bueno, lo que tu digas, pero de lo que digo no me contestas a lo que expongo: que digo que sigue subiendo la sustentación aunque el flujo se despega a partir de los 10º de angulo de ataque... ¿seguimos insistiendo tanto en que hay que mantener el flujo pegado o no???

adaptación a los nuevos argumentos= aprender, "en proceso de aprendizaje" pues si , a mi edad no he perdido la curiosidad y las ganas de entender las cosas mejor, ¿socialización? pues lo intento pero no es mi punto fuerte ¿siri? se lo que es porque lo usa mi madre para chuminadas, chatGP? no sé ni lo que es...

Si pudieramos avanzar estaria bien...

[Maxipaco]

Buenas noches,

Las comparaciones con las paradas de descompresion de los submarinistas o con los anticiclones dan una idea del nivel científico de la argumentación.

No me creo de verdad que sea en serio. Es seguro que debe haber una apuesta de por medio o es una broma.

Saludos y unas copichuelas.

[jonam52]

Originalmente publicado por jonam52

si bueno, lo que tu digas, pero de lo que digo no me contestas a lo que expongo: que digo que sigue subiendo la sustentación aunque el flujo se despega a partir de los 10º de angulo de ataque... ¿seguimos insistiendo tanto en que hay que mantener el flujo pegado o no???

adaptación a los nuevos argumentos= aprender, "en proceso de aprendizaje" pues si , a mi edad no he perdido la curiosidad y las ganas de entender las cosas mejor, ¿socialización? pues lo intento pero no es mi punto fuerte ¿siri? se lo que es porque lo usa mi madre para chuminadas, chatGP? no sé ni lo que es...

Si pudieramos avanzar estaria bien...

como nadie quiere ir al grano con seriedad, no sé muy bien el motivo aunque me da que es por aferrarse a las ideas recibidas y tambien por no saber ni querer hacer un esfuerzo en pensar un poco... me contesto yo mismo que no tengo ningun problema en hacerlo.

Resulta que como se vé en los simuladores de la Nasa, a medida que aumenta el angulo de ataque aumenta la fuerza de sustentación, pero a partir de los 10º aunque la sustentación sigue aumentando, el arrastre tambien aumenta mucho debido a que el flujo a sotavento se vuelve más turbulento... sé que en ciertas condiciones y en ciertos aviones los pilotos usan angulos de ataque superiores a 10º hasta los 14º a pesar de que aumente el arrastre... se lo preguntaré a mi amigo piloto cuando lo vea (ahora está apagando fuegos por el mundo). A partir de los 14º entran en perdida y eso se ve claro tanto en el simulador como en las curvas de sustentación.

De todas formas, llevado a la vela, el hecho de que los catavientos de sotavento no estén horizontales deja ver que hay un flujo que empieza a ser turbulento y que aunque siga aumentando la fuerza velica tambien aumenta la resistencia al avance... estaria bien tener un simulador para entender mejor esa relación entre angulo de ataque-fuerza velica y resistencia al avance.

Ahi entraria el tema de las polares pero eso para el comun de los navegantes es muy complicado y además ya se sabe que una imagen vale más que mil palabras.

Yo tampoco me voy a dejar llevar por la corriente de "resistencia al avance" de algunos cofrades y seguiré avanzando viento en popa a toda vela hacia mi objetivo de conseguir una explicación del funcionamiento de un velero que sea simple, correcta con la fisica y adaptada a la navegación y no a pilotar aviones.