Vela Altura de la ola-Peligro vuelco

[U25pies]

En el pasado

En el pasado no había ni Ciencia ni capacidad de Cálculo, por eso los veleros se hacían 'a ojo de buen cubero', además encima las Carenas no eran sencillas como las ligeras y ultraligeras, sino que eran Carenas con un montón de curvas

De ahí viene la Tradición

La Realidad ejque en cualquier tienda de barrio se hacen más Números que en esta desconcertante industria por lo menos hasta casi ayer por la tarde.

Visto desde cualquier industria ya sea el embasado de embutidos y longanizas ya sea la fabricación de puertas y cerraduras (no digamos ya visto desde la industria AeroNáutica) esta industria de los veleros (fuera de las grandes competiciones) no empata ni con Pedro PicaPiedra

...

[U25pies]

Esto es del mundo real

https://www.navegar-es-preciso.com/n...la-graciosa-9/

"Velocidad constante de 5,4 nudos y muchos planeos (punta de 12,3)"

"Estoy angustiado y desesperado, no consigo dormir"

"Planeos salvajes"

"Estoy destrozado por la falta de sueño"

"Los planeos son cada vez más largos. Amo mi barco. Punta del día registrada por el GPS 20 nudos (!!!)"

Esto es del mundo real

Román con su viejito SEAT 600 de seis mil Euros Surfeando-Planeando de Maravilla con una Eslora de 19,19 pies, una Carena 300 D/L (!) y 10 metros cuadrados de Trapo por Tonelada

tremendas Planeadas controladas por un tosco pilotillo de caña

Román con su Seat 600 nos ha dejado a todos con el culo al aire

-ejque ... ejque un IMOCA de 3 millones de Euros es más mejor que el Seat 600 de Román de 6 mil Euros

-ya, tal vez quizá, pero (yo me pregunto) si es mucho pedir a esta industria ... empatar en buen comportamiento Dinámico con un puto Baroudeur

...

[jonam52]

Originalmente publicado por U25pies

En el pasado

En el pasado no había ni Ciencia ni capacidad de Cálculo, por eso los veleros se hacían 'a ojo de buen cubero', además encima las Carenas no eran sencillas como las ligeras y ultraligeras, sino que eran Carenas con un montón de curvas

De ahí viene la Tradición

La Realidad ejque en cualquier tienda de barrio se hacen más Números que en esta desconcertante industria por lo menos hasta casi ayer por la tarde.

Visto desde cualquier industria ya sea el embasado de embutidos y longanizas ya sea la fabricación de puertas y cerraduras (no digamos ya visto desde la industria AeroNáutica) esta industria de los veleros (fuera de las grandes competiciones) no empata ni con Pedro PicaPiedra

...

No sé si esto ultimo lo dices de coña y no pillo la ironia o lo dices en serio de verdad....

no conozco muy a fondo la industria de la longaniza pero vamos, en la industria de los veleros se hacen muchos numeros y muchos ensayos y se tiene en cuenta tambien la observación en condiciones de navegación de los barcos del tipo del que se quiere hacer, etc...

otra cosa es que las condiciones reales de navegación dependen de tantas variables que sea imposible tenerlas todas en cuenta a la hora de diseñar un barco... no hablemos ya del factor humano y de la forma de navegar de cada uno, pero si te das cuenta, todavia hay ciertas cosas que se hacen por "estimación" como por ejemplo, cuando quieres definir un rumbo y quieres tener en cuenta el viento, las olas y las corrientes... al final, haces una "estimación" que es decir que lo haces "a ojo de buen cubero" con un margen de inexactitud bastante importante porque el comportamiento real ante tantas variables es imposible de predecir teoricamente.

Los canales de olas para las pruebas hidrodinámicas fueron un avance importante asi como los tuneles de viento tanto en la aeronautica como en la vela y en la construcción naval.... pero es que las condiciones controladas de un canal nunca pueden igualar la variabilidad del mar, donde las olas no están dirigidas por dos muros perpendiculares y tienen la mala costumbre de no venir ordenadas, respetando distancias y direcciones, rompen sin avisar (¡que poca verguenza!) ... no hablemos del viento con su variabilidad, cambios repentinos de intensidad, etc... ¿por que no imita a los vientos de los tuneles de viento y se comporta con un poco de orden y racionalidad de forma que se puedan diseñar mejor los barcos?... mar de fondo y mar del viento que no se ponen de acuerdo... corrientes marinas que no se coordinan con el viento ni con las olas... en fin, una verguenza oiga!

A veces nos parece que estamos en el siglo XXI y con los avances de la tecnica y la informatica tenemos todo controlado y aunque es cierto que se va mejorando todo.... de control total nada de nada. No hay que olvidarse tampoco, como bien ha señalado ya un cofrade, que un barco es un compromiso... lo que mejoras en unas situaciones lo empeoras en otras... asi pues, por más numeros que se hagan, todavia y por muchos años la construcción de barcos y la navegación seguirá teniendo mucho de "arte" como dicen los franceses, entendiendo como "arte" a la parte que se escapa al puro calculo cientifico y que tiene que ver con la experiencia y el saber hacer del "artista" que diseña un barco y del que lleva el control de dicho artefacto marino.

Ejemplos hay muchos pero no me quiero liar... Muy interesante el hilo y todas las aportaciones.

[U25pies]

Este fue el primer avión

Este fue el primer artefacto con un buen control de los tres ejes (Yaw, Pitch, Roll)

La primera aeronave que no mataba al piloto y donde el piloto no se pasaba todo el rato blasfemando, y luego aparecieron cosas maravillosas por su buen comportamiento como la Cessna 172

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cessna_172

Entonces yo pregunto

De verdad que el buen comportamiento Dinámico de un Baroudeur es poner el listón demasiado alto

Esta industria (fuera de las grandes competiciones) es troglodita, supersticiosa, ojocuberista y yataista

Claro, como los barquitos tienden a flotar el más o menos ya tá cuarto y mitad de timón ahí quedó, pues no se nota mucho ...

[U25pies]

Por varios cientos de miles de Euros ...

"tienes dos opciones, o vas rápido, y tienes que estar atento al timón continuamente para que no se te vaya el barco, o quitas velas con lo que el mar de popa te come"

Si vas rápido porque vas rápido, si vas despacio porque vas despacio, efectivamente

https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=190310

...

[Icarus]

En una charla a la que asisti hace años sobre diseño de veleros impartida por un diseñador de copa america (cuando navegaban en el agua en vez de volar por el aire) dijo una frase que me quedo grabada: “un velero es un perfil aerodinamico fuera del agua y un perfil hidrodinamico dentro de ella. En el medio hay un mal necesario que llamamos casco que frena al conjunto”

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por jonam52

No sé si esto ultimo lo dices de coña y no pillo la ironia o lo dices en serio de verdad....

no conozco muy a fondo la industria de la longaniza pero vamos, en la industria de los veleros se hacen muchos numeros y muchos ensayos y se tiene en cuenta tambien la observación en condiciones de navegación de los barcos del tipo del que se quiere hacer, etc...

otra cosa es que las condiciones reales de navegación dependen de tantas variables que sea imposible tenerlas todas en cuenta a la hora de diseñar un barco... no hablemos ya del factor humano y de la forma de navegar de cada uno, pero si te das cuenta, todavia hay ciertas cosas que se hacen por "estimación" como por ejemplo, cuando quieres definir un rumbo y quieres tener en cuenta el viento, las olas y las corrientes... al final, haces una "estimación" que es decir que lo haces "a ojo de buen cubero" con un margen de inexactitud bastante importante porque el comportamiento real ante tantas variables es imposible de predecir teoricamente.

Los canales de olas para las pruebas hidrodinámicas fueron un avance importante asi como los tuneles de viento tanto en la aeronautica como en la vela y en la construcción naval.... pero es que las condiciones controladas de un canal nunca pueden igualar la variabilidad del mar, donde las olas no están dirigidas por dos muros perpendiculares y tienen la mala costumbre de no venir ordenadas, respetando distancias y direcciones, rompen sin avisar (¡que poca verguenza!) ... no hablemos del viento con su variabilidad, cambios repentinos de intensidad, etc... ¿por que no imita a los vientos de los tuneles de viento y se comporta con un poco de orden y racionalidad de forma que se puedan diseñar mejor los barcos?... mar de fondo y mar del viento que no se ponen de acuerdo... corrientes marinas que no se coordinan con el viento ni con las olas... en fin, una verguenza oiga!

A veces nos parece que estamos en el siglo XXI y con los avances de la tecnica y la informatica tenemos todo controlado y aunque es cierto que se va mejorando todo.... de control total nada de nada. No hay que olvidarse tampoco, como bien ha señalado ya un cofrade, que un barco es un compromiso... lo que mejoras en unas situaciones lo empeoras en otras... asi pues, por más numeros que se hagan, todavia y por muchos años la construcción de barcos y la navegación seguirá teniendo mucho de "arte" como dicen los franceses, entendiendo como "arte" a la parte que se escapa al puro calculo cientifico y que tiene que ver con la experiencia y el saber hacer del "artista" que diseña un barco y del que lleva el control de dicho artefacto marino.

Ejemplos hay muchos pero no me quiero liar... Muy interesante el hilo y todas las aportaciones.

No te canses, ni lo entiende ni nunca lo entenderá, yo hace tiempo que alucino.

[Bernardo II]

Pero si que entiendo un poco el planteamiento, si algo me llamó la atención, es que veia que no hay un canon claro en cuestión de veleros, muchos influenciados por tendencias y mercados. Cuando debería estar más que claro como debería ser un buen velero. El mio que es del catapum, está bastante influenciado por la norma IOR y muchos de su epoca, esto del IOR y su influencia en los barcos setenteros es un mundo, que tampoco entiendo mucho.
Los barcos se concebían para crucero y regata, aunque fuese familiares.
Y así un poco todo. no lo veo ni bien ni mal desde luego.
Y hablando de número todavía no está muy claro como avanza un velero con velas, como trabajan en sí. aparejo sloop o bermudiano.

[jonam52]

Una ronda porque los turistas nos devuelven ya nuestra costa hasta el verano que viene!

Vuelvo a los sabios de esta taberna por un video que he visto y mi pregunta es como influyen las popas anchas y relativamente planas de los veleros actuales en la capacidad de volver a adrizarse despues de un vuelco.

En principio y solo intuitivamente parece que esas bañeras anchas y planas tienen que dificultar el adrizamiento en caso de vuelco aunque la intuición a veces se equivoca (ojo, que no se trata de volver a discutir si los de antes eran mejores o peores etc)

Por otro lado, tampoco parece que sea mejor un casco que se recupere muy facil de un vuelco porque eso quiere decir que tambien vuelca más facil, digo yo

Bueno, a ver que decis

[JosepFK]

Creo que en la Vendee Globe velero volcado, velero perdido.

[humpback]

Originalmente publicado por jonam52

Una ronda porque los turistas nos devuelven ya nuestra costa hasta el verano que viene!

Vuelvo a los sabios de esta taberna por un video que he visto y mi pregunta es como influyen las popas anchas y relativamente planas de los veleros actuales en la capacidad de volver a adrizarse despues de un vuelco.

En principio y solo intuitivamente parece que esas bañeras anchas y planas tienen que dificultar el adrizamiento en caso de vuelco aunque la intuición a veces se equivoca (ojo, que no se trata de volver a discutir si los de antes eran mejores o peores etc)

Por otro lado, tampoco parece que sea mejor un casco que se recupere muy facil de un vuelco porque eso quiere decir que tambien vuelca más facil, digo yo

Bueno, a ver que decis

Las pruebas de adrizamiento que se exigen a los IMOCA no incluyen el vuelco (la capacidad de hacer un 360 por así decirlo). Y se hacen en aguas protegidas, nada que ver con las condiciones que se van a encontrar realmente cuando se pongan a 90 grados.

Por otra parte en el supuesto de vuelco o el barco está completamente estanco o las toneladas de agua que va a embarcar van a condicionar a su vez el hipotético adrizamiento. Y ya con el riesgo de partir el palo y dañar el casco en consecuencia, diría que ni totalmente estanqueizado se va a recuperar.

Vamos que estoy totalmente de acuerdo con ésto, y cada vez que vuelcan, quedan quilla al sol:

Originalmente publicado por JosepFK

Creo que en la Vendee Globe velero volcado, velero perdido.

Y diría más, casi con seguridad velero volcado, IMOCA o no, velero perdido.

Unas fotos de la prueba del IMOCA de Didac: https://navegantesoceanicos.com/el-v...ee-globe-2020/

[jonam52]

bueno, yo tampoco quería ir a los veleros de competición, me refiero más bien a los modernos que solemos ver por aqui... casco ancho, popa plana y bañera ancha... me da que esos tambien en caso de vuelco no hay esperanzas de recuperación...

[Avante]

Originalmente publicado por jonam52

bueno, yo tampoco quería ir a los veleros de competición, me refiero más bien a los modernos que solemos ver por aqui... casco ancho, popa plana y bañera ancha... me da que esos tambien en caso de vuelco no hay esperanzas de recuperación...

Hola Jonam,

Al hilo de tus últimos dos mensajes, una bañera ancha o, mejor dicho, una manga ancha, aumenta la estabilidad de formas, que tiene mayor incidencia en ángulos cercanos a los 0º o 180º (siendo pijoteros, su influencia en la estabilidad es razonablemente proporcional al coseno del ángulo) y que deriva en una resistencia mayor a romper el equilibrio de estabilidad tanto en posición adrizada como invertida. Así, una manga más ancha opone resistencia a que el barco escore estando adrizado y, del mismo modo, a que recupere su posición normal si se encuentra en posición invertida tras haber sido volcado. Ahora bien, en un crucero estándar, el área definida -de gran impacto en términos de estabilidad dinámica- por las curvas de estabilidad en ángulos positivos es siempre muy superior al área en ángulos negativos, lo que quiere decir que si un mar -por su oleaje- ha sido capaz de volcarte, es previsible que ese mismo mar te adrice en un periodo corto de tiempo, o que la misma ola que te vuelca no te deje quilla al sol, sino que derive en una vuelta de 360º en la que termines, de nuevo, adrizado.

Lo anterior considerando cruceros razonablemente estándares, que vuelcan sólo por la acción de determinado tipo de oleaje, y no del viento. No es el caso de un vela ligera -un 470 vuelca sólo con mirarlo mal -, pero entiendo que tu pregunta va referida a cruceros. Y este punto es importante. A modo de ejemplo, hace pocas semanas, una de mis proas estaba fondeando en Croacia -ella iba a la rueda, junto a sus hijas, mientras su marido estaba en el agua ayudando a echar dos cabos a tierra- cuando le entró un chubasco de 50 nudos con rachas cercanas a los 70. Pasó un rato muy delicado en el que tuvo que salir al mar mientras otros dos barcos terminaban en las rocas, pero ni esos casi 70 nudos, sin apenas ola, pusieron en riesgo la estabilidad del barco, un crucerote de chárter del que da igual el astillero. Sin embargo, basta con menos de la mitad de esa intensidad de viento, pero con más persistencia y fetch, para que si te encuentras en un lugar equivocado -cerca de una barra o en zonas delicadas como el golfo de León o el recientemente célebre canal de Menorca- para terminar con la quilla al sol por no maniobrar debidamente una ola.

Con esperanzas de recuperación, no sé exactamente a qué te refieres. Hace poco hablábamos del caso del Altano, un Puma 29 que volcó en esas circunstancias cuando, cerca de Mallorca, una María de más de 6 metros lo volcó y después lo volvió a adrizar, perdiendo el palo durante el vuelco. Por casos como el anterior y otros, está claro que es probable desarbolar, probable quedarte sin baterías (fuera arrancar motor, fuera comunicación), posible perder en la jugada la radiobaliza o la balsa y prácticamente seguro que suceda al menos algo de lo anterior... ahora bien, hay un elemento mucho más débil que la arboladura, y ese somos nosotros por lo poco predecible que es un vuelco en ese sentido. Si no vas atado, no hace falta decir mucho más, pero si vas atado y la recuperación del vuelco no es inmediata, la situación tampoco es tremendamente halagüeña. Hay quien podría pensar en meterse dentro de la cabina y cerrarlo todo, pero lo que funciona con poco mar o con una ola más tendida (y con poco tráfico), puede multiplicar las papeletas de volcar cuando la ola es más vertical y confusa, puesto que maniobrar una ola que no siempre viene de la misma dirección exige unos cambios de rumbo y capacidad de anticipación que no permiten escaquearse de llevar la caña.

El hecho es que, si con el Altano no hubo que lamentar más que magulladuras, en los últimos 30 años y en un tramo cercano al anterior -sin salir del Mediterráneo NW- ha habido casos mucho más graves y varios veleros que, en circunstancias parecidas, han desaparecido. Así que lo primero -perogrullada- es no volcar y ahí me quedo con la maniobrabilidad y decisiva estabilidad de rumbo que da en esas circunstancias una popa ancha por encima de su influencia, que es sólo de matiz, en la capacidad de adrizamiento: tu barco o el mío serán volcados si les alcanza una rompiente de 4m por el través, así que poco me importa que, en función de algo más o menos de manga, sean 3.9 o 4.1m si hablamos de un mar en el que se generan "Marías" el doble de altas. Ahora, la frase habla de rompiente por el través, ese "por el través" es determinante y ahí preferiré sin dudarlo las virtudes de un casco moderno y una popa potente, que me dan una velocidad y maniobrabilidad que sí son claves para evitar quedarme atravesado en la mitad de olas... a sabiendas de que, como mis habilidades como caña son muy mejorables y me iré cansando, lo anterior no evitará que en alguna de ellas sí terminaré atravesándome. Por eso, como prioridad y por encima de las anteriores, haré lo que esté en mi mano para, en vez de estar en el momento y el lugar equivocados -y varios de ellos tienen nombre y apellidos-, estar en una buena taberna cuando suceda todo lo anterior

Más

[jonam52]

de acuerdo, en las bondades de los cascos modernos no tengo nada que decir porque estoy totalmente de acuerdo... la cuestióne es que por una cuestión de curiosidad más que nada, vi un video en que hablaba de las diferencias entre un monocasco y un catamaran en distintos aspectos y una de las pegas que se les ponen a los catamaranes es el no recuperarse de un vuelco, aunque luego en realidad la estabilidad es muy superior y la velocidad tambien supera en general en un 20% a un monocasco.
La pregunta es que si al final de lo que se trata es de no volcar... pues al final me parece que el catamaran supera al monocasco,excepto en el problema de la disponibilidad de plazas y el precio de las mismas en los puertos deportivos.

[Argu]

Originalmente publicado por Avante

Hola Jonam,

Al hilo de tus últimos dos mensajes, una bañera ancha o, mejor dicho, una manga ancha, aumenta la estabilidad de formas, que tiene mayor incidencia en ángulos cercanos a los 0º o 180º (siendo pijoteros, su influencia en la estabilidad es razonablemente proporcional al coseno del ángulo) y que deriva en una resistencia mayor a romper el equilibrio de estabilidad tanto en posición adrizada como invertida. Así, una manga más ancha opone resistencia a que el barco escore estando adrizado y, del mismo modo, a que recupere su posición normal si se encuentra en posición invertida tras haber sido volcado. Ahora bien, en un crucero estándar, el área definida -de gran impacto en términos de estabilidad dinámica- por las curvas de estabilidad en ángulos positivos es siempre muy superior al área en ángulos negativos, lo que quiere decir que si un mar -por su oleaje- ha sido capaz de volcarte, es previsible que ese mismo mar te adrice en un periodo corto de tiempo, o que la misma ola que te vuelca no te deje quilla al sol, sino que derive en una vuelta de 360º en la que termines, de nuevo, adrizado.

Lo anterior considerando cruceros razonablemente estándares, que vuelcan sólo por la acción de determinado tipo de oleaje, y no del viento. No es el caso de un vela ligera -un 470 vuelca sólo con mirarlo mal -, pero entiendo que tu pregunta va referida a cruceros. Y este punto es importante. A modo de ejemplo, hace pocas semanas, una de mis proas estaba fondeando en Croacia -ella iba a la rueda, junto a sus hijas, mientras su marido estaba en el agua ayudando a echar dos cabos a tierra- cuando le entró un chubasco de 50 nudos con rachas cercanas a los 70. Pasó un rato muy delicado en el que tuvo que salir al mar mientras otros dos barcos terminaban en las rocas, pero ni esos casi 70 nudos, sin apenas ola, pusieron en riesgo la estabilidad del barco, un crucerote de chárter del que da igual el astillero. Sin embargo, basta con menos de la mitad de esa intensidad de viento, pero con más persistencia y fetch, para que si te encuentras en un lugar equivocado -cerca de una barra o en zonas delicadas como el golfo de León o el recientemente célebre canal de Menorca- para terminar con la quilla al sol por no maniobrar debidamente una ola.

Con esperanzas de recuperación, no sé exactamente a qué te refieres. Hace poco hablábamos del caso del Altano, un Puma 29 que volcó en esas circunstancias cuando, cerca de Mallorca, una María de más de 6 metros lo volcó y después lo volvió a adrizar, perdiendo el palo durante el vuelco. Por casos como el anterior y otros, está claro que es probable desarbolar, probable quedarte sin baterías (fuera arrancar motor, fuera comunicación), posible perder en la jugada la radiobaliza o la balsa y prácticamente seguro que suceda al menos algo de lo anterior... ahora bien, hay un elemento mucho más débil que la arboladura, y ese somos nosotros por lo poco predecible que es un vuelco en ese sentido. Si no vas atado, no hace falta decir mucho más, pero si vas atado y la recuperación del vuelco no es inmediata, la situación tampoco es tremendamente halagüeña. Hay quien podría pensar en meterse dentro de la cabina y cerrarlo todo, pero lo que funciona con poco mar o con una ola más tendida (y con poco tráfico), puede multiplicar las papeletas de volcar cuando la ola es más vertical y confusa, puesto que maniobrar una ola que no siempre viene de la misma dirección exige unos cambios de rumbo y capacidad de anticipación que no permiten escaquearse de llevar la caña.

El hecho es que, si con el Altano no hubo que lamentar más que magulladuras, en los últimos 30 años y en un tramo cercano al anterior -sin salir del Mediterráneo NW- ha habido casos mucho más graves y varios veleros que, en circunstancias parecidas, han desaparecido. Así que lo primero -perogrullada- es no volcar y ahí me quedo con la maniobrabilidad y decisiva estabilidad de rumbo que da en esas circunstancias una popa ancha por encima de su influencia, que es sólo de matiz, en la capacidad de adrizamiento: tu barco o el mío serán volcados si les alcanza una rompiente de 4m por el través, así que poco me importa que, en función de algo más o menos de manga, sean 3.9 o 4.1m si hablamos de un mar en el que se generan "Marías" el doble de altas. Ahora, la frase habla de rompiente por el través, ese "por el través" es determinante y ahí preferiré sin dudarlo las virtudes de un casco moderno y una popa potente, que me dan una velocidad y maniobrabilidad que sí son claves para evitar quedarme atravesado en la mitad de olas... a sabiendas de que, como mis habilidades como caña son muy mejorables y me iré cansando, lo anterior no evitará que en alguna de ellas sí terminaré atravesándome. Por eso, como prioridad y por encima de las anteriores, haré lo que esté en mi mano para, en vez de estar en el momento y el lugar equivocados -y varios de ellos tienen nombre y apellidos-, estar en una buena taberna cuando suceda todo lo anterior

Más

Se aprende mucho leyendo esto. Muchas gracias.