Orza imposible con mucho viento

[SusoCoro]

Originalmente publicado por Avante

Entrando en lo que razonablemente conozco (lo que no es entrar mucho ), que un barco sea blando -sin tendencia natural a orzar cuando carga la racha- suele estar relacionado con aspectos de diseño (las menos veces), trimado de jarcia o estado y trimado de velas (las más veces). Es frecuente que en un crucero de aparejo típico (mayor + génova) ambas velas provoquen, en relación a su plano antideriva, un par de fuerzas que resulta en una tendencia natural a orzar. En ocasiones, esto sucede sólo en el caso de la vela mayor con lo que, navegando sólo con génova o con la mayor generando poca fuerza vélica -voluntariamente o por un mal trimado-, esta tendencia a orzar puede desaparecer o invertirse; no es lo más frecuente y por eso bastantes barcos seguirán tendiendo a orzar si, navegando sin mayor, pero con el génova bien trimado y con arrancada (de no darse estos dos factores, lo anterior puede cambiar), carga una racha, especialmente si no falta el viento y el barco llega a esta situación con una cierta escora.

Dicho lo anterior, lo que no conozco es un balandro (razonablemente convencional) que, navegando sólo con mayor, no tenga una tendencia natural a orzar: el barco que ya es ardiente navegando con ambas velas se volverá claramente más al hacerlo sólo con mayor, y hasta el barco que es blando (cuando navega con ambas velas) dejará de serlo si anula el génova. Por ello, hay un recurso que, siempre tengamos arrancada y suficiente viento, rara vez falla para orzar y facilitar una posible virada: trimar la mayor hasta que genere su máxima fuerza vélica y anular la que genera el génova, lo que puede conseguirse ágilmente (pensando en situaciones como la que menciona Xenofonte) largando sus escotas (las del génova) en banda.

Lo anterior tiene explicación física fácil si, de nuevo, nos imaginamos el par de fuerzas que mencionábamos al principio. Dicho esto y Física aparte, es algo utilizado desde hace cientos de años; como ejemplo, los navíos de línea del XVIII y XIX solían tener una capacidad marginal de ceñir y, para virar por avante necesitaban seguir un proceso en el que, entre otras maniobras -como acuartelar cangreja -, soltaban en banda escotas de foques, petitfoques y demás velas volantes de proa, lo que les permitía generar un momento de fuerzas que apoyaba al timón a la hora de conseguir orzar en barcos que apenas ceñían; posteriormente, y sólo una vez la proa cruzaba el viento, volvían a cazarse escotas de foques, lo que ayudaba al barco a arribar y a completar la virada en un tramo en el que el barco, por su incapacidad de ceñir, apenas contaba con arrancada. La maniobra exigía cierta intensidad de viento y una tripulación bien compenetrada y, hasta con esas, a veces no salía bien; lo más frecuente eran las viradas por redondo (trasluchadas), incluso cuando se iniciaban desde rumbos al descuarterlar en las que trasluchar suponía un cambio mayor de rumbo y una pérdida importante de barlovento.

[jonam52]

Originalmente publicado por SusoCoro

si, esta bien en teoria, lo que pasa que hay muchas clases de "balandros" y cada uno es diferente y lleva unas velas diferentes.

Lo de la teoria de que la mayor tira a orzar esta muy bien y que con la mayor regulas la escora tambien, pero cuando tienes una mayor pequeña en relación a un genova grande, el efecto de soltar carro de la mayor y largar escota es muy limitado y si no largas tambien escota del genova el barco sigue escorando y arribando y no te deja hacer la virada por avante sobre todo cuando ya pasamos de los 20 nudos, que no solo las velas portan sino tambien el casco... es muy diferente el caso de los "balandros" con una mayor grande y un foque pequeño o por ejemplo con los autovirantes donde lo que le hagas a la mayor tiene mucho efecto y se nota enseguida en la reacción del velero, pero en otros no es asi.

No sé si me explico.

[Avante]

Originalmente publicado por jonam52

pero cuando tienes una mayor pequeña en relación a un genova grande, el efecto de soltar carro de la mayor y largar escota es muy limitado y si no largas tambien escota del genova el barco sigue escorando y arribando:

Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

[Costapinto]

Originalmente publicado por Avante

Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

Exacto.

[Delas]

Qué interesante el problema que tienes de no poder virar,
Dices que te ocurre cuando el barco va muy escorado y que al soltar en banda escotas de ambas velas y desaparecer la escora es cuando consigues virar.
También comentas que el timón va duro, pero no dices si eso te impide meterlo, ni cuantos grados lo llevas metido mientras mantienes la ceñida y cuantos llegas a meterlo para virar, o si no puedes hacerlo con suficiente "rapidez".
He "fallado" muchas viradas, con barcos distintos y diferentes condiciones de viento y ola, pero lo de que al soltar escotas es cuando consigues virar sólo me ha ocurrido con una maqueta teledirigida de un barco similar al Luna Rossa de Copa America
La razón es la escora excesiva. Lo primero es que al escorar el timón pierde efectividad,, y frena más el barco de lo que lo hace virar, así que el barco vira demasiado lento, dando tiempo a que el "arrastre" de las velas al irse aproando, multiplicado por el largo brazo del centro velico hasta el casco al ir escorado, produzca un par de fuerzas hacia popa que ralentiza aún más la virada y termina frenando la inercia del barco, impidiendo la virada. Si es tu caso, tenías que ir muy pasado de trapo, con una escora muy grande. Seguramente además es muy posible que el trimado del palo haga que el centro vélico lo tengas muy a proa, haciendo que el barco sea muy "blando" y con poca o ninguna tendencia natural a orzar, como ya han comentado, aunque que se endurezca el timón apuntaría más a que el barco es ardiente, y se endurece por que para mantener el rumbo en ceñida tienes que meter algo de pala para compensar la tendencia a orzar, más pala cuanto más escorado vas (la escora también hace que el barco tienda a orzar)

Cada barco es un mundo, yo empezaría por comprobar lo "ardiente" que es tu barco en condiciones normales de viento. Si tienes marcado en la rueda del timón el punto en que la pala está "a la vía" puedes comprobar si ciñendo en ambas amuras ese punto coincide con el centro, es decir, no tienes que meter nada de pala para compensar una tendencia natural a orzar, o por el contrario, tienes que meter mucha pala para compensarla.
Tambien comprobaría que hace el barco si sueltas la rueda, si es ardiente y por tanto llevas la rueda algo girada para meter la suficiente pala que lo compense, al soltar la rueda debería ponerse a la vía, y el barco orzar. Si la rueda no se "endereza" es posible que debas revisar, si es mecánica y no hidráulica, todo el reenvío del timón, porque quizás alguno de los guardines, sectores, poleas de reenvio...o todo el conjunto, tenga demasiada resistencia. Esto podría ser la explicación a que la pala se ponga muy dura.

Suerte con la "investigación". Yo he aprendido más de cada virada fallada que de cien completadas sin problemas

[jonam52]

Originalmente publicado por Avante

Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

soltar carro de mayor para orzar no, para reducir la escora

[SusoCoro]

Originalmente publicado por Delas

Qué interesante el problema que tienes de no poder virar,
Dices que te ocurre cuando el barco va muy escorado y que al soltar en banda escotas de ambas velas y desaparecer la escora es cuando consigues virar.
También comentas que el timón va duro, pero no dices si eso te impide meterlo, ni cuantos grados lo llevas metido mientras mantienes la ceñida y cuantos llegas a meterlo para virar, o si no puedes hacerlo con suficiente "rapidez".
He "fallado" muchas viradas, con barcos distintos y diferentes condiciones de viento y ola, pero lo de que al soltar escotas es cuando consigues virar sólo me ha ocurrido con una maqueta teledirigida de un barco similar al Luna Rossa de Copa America
La razón es la escora excesiva. Lo primero es que al escorar el timón pierde efectividad,, y frena más el barco de lo que lo hace virar, así que el barco vira demasiado lento, dando tiempo a que el "arrastre" de las velas al irse aproando, multiplicado por el largo brazo del centro velico hasta el casco al ir escorado, produzca un par de fuerzas hacia popa que ralentiza aún más la virada y termina frenando la inercia del barco, impidiendo la virada. Si es tu caso, tenías que ir muy pasado de trapo, con una escora muy grande. Seguramente además es muy posible que el trimado del palo haga que el centro vélico lo tengas muy a proa, haciendo que el barco sea muy "blando" y con poca o ninguna tendencia natural a orzar, como ya han comentado, aunque que se endurezca el timón apuntaría más a que el barco es ardiente, y se endurece por que para mantener el rumbo en ceñida tienes que meter algo de pala para compensar la tendencia a orzar, más pala cuanto más escorado vas (la escora también hace que el barco tienda a orzar)

Cada barco es un mundo, yo empezaría por comprobar lo "ardiente" que es tu barco en condiciones normales de viento. Si tienes marcado en la rueda del timón el punto en que la pala está "a la vía" puedes comprobar si ciñendo en ambas amuras ese punto coincide con el centro, es decir, no tienes que meter nada de pala para compensar una tendencia natural a orzar, o por el contrario, tienes que meter mucha pala para compensarla.
Tambien comprobaría que hace el barco si sueltas la rueda, si es ardiente y por tanto llevas la rueda algo girada para meter la suficiente pala que lo compense, al soltar la rueda debería ponerse a la vía, y el barco orzar. Si la rueda no se "endereza" es posible que debas revisar, si es mecánica y no hidráulica, todo el reenvío del timón, porque quizás alguno de los guardines, sectores, poleas de reenvio...o todo el conjunto, tenga demasiada resistencia. Esto podría ser la explicación a que la pala se ponga muy dura.

Suerte con la "investigación". Yo he aprendido más de cada virada fallada que de cien completadas sin problemas

Toda una lección! Gracias

[Newton]

Yo tuve un velero pequeñito hace muchos años con problemas para virar con mucho viento, aunque en aquel caso el mucho igual eran 12 de real.

Lo de soltar la escota del génova para que el barco orzara solito, no funcionaba en absoluto, sino al contrario. En aquel barco, el foque flameando causaba mucha resistencia e impedía la virada. Había que virar por redondo.

En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.

Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.

No he vuelto a necesitar una maniobra así, pero me la guardo para por si acaso.

[Xenofonte]

Originalmente publicado por Newton

En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.
Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.

Interesante, como se espera de tus intervenciones

Estamos tan acostumbrados a utilizar el foque para la segunda mitad de la virada, que no se nos ocurrió que pudiera ser la causa que impidiese comenzar la maniobra

Tampoco se me ocurrió darme cuenta de que cuando uno va pasado de trapo, pero bien pasado, por definicion, nada funciona como habitualmente

Como nuestro barco es muy dócil siempre, el perder tanto el gobierno, nos pilló tan de sorpresa como a Susana Díaz, que pasó de presidenta de primera a tertuliana de la cuatro. En fin, todo tiene su lógica y todo acaba por tener una explicación razonable

Cordiales saludos para todas y todos

[jonam52]

Originalmente publicado por Newton

Yo tuve un velero pequeñito hace muchos años con problemas para virar con mucho viento, aunque en aquel caso el mucho igual eran 12 de real.

Lo de soltar la escota del génova para que el barco orzara solito, no funcionaba en absoluto, sino al contrario. En aquel barco, el foque flameando causaba mucha resistencia e impedía la virada. Había que virar por redondo.

En otra ocasión, esto en un 11 metros navegando a dos en regata, nos pillaron 30 nudos de real con todo el trapo arriba, el viento entró de repente. Afortunadamente teníamos que hacer rumbo de ceñida abierta o través, así que íbamos con génova y la mayor abierta casi flameando.

Cuando llegó la hora de virar, el patrón dijo de enrollar el génova. Lo hicimos, viramos, y volvimos a sacar el génova. Mano de santo oiga.

No he vuelto a necesitar una maniobra así, pero me la guardo para por si acaso.

joer, peazo de velero ese 11 metros.... a mi me pillan 30 nudos de real con todo arriba y me tumba a la primera! ¿en que velero fue eso? yo ya puedo abrir la mayor todo lo que quiera que es como si me rasco un pie...

[mario147]

Originalmente publicado por Xenofonte

Hola

A mi me pasó el pasado domingo, temporal de NW en Malaga

Había subido a 35-40kn de real en el peor monento. Iba pasado de trapo (foque de vientos duros pero un solo rizo en la mayor). Ciñendo. La mayor iba muy amollada, la escora era severa, la sensación de la caña era como si la pala no fuese solidaria con la caña

El barco a toda leche, la mayor portando, a pesar de ir muy amollada a sotavento, el casco portando, el foque portando, en fin

Y tenía que virar sí o sí ó me comía el espigón

Pasado de trapo y con la mayor tan abierta que no permitía que el timón gobernara para orzar, en cuanto pude poner de acuerdo a mis dos neuronas, opté por arribar y virar por popa, maniobra que habíamos entrenado por última vez hacía un par de años, probablemente. El través, al arribar, aumentó mucho la escora, pero corrigió progresiva y rapidamente

Probablemente no ha sido tu caso, pero lo aporto porque creo que no me había pasado nunca tan a lo bestia, lo de ir el barco lanzado, escoradísimo, sin gobierno para virar, y sin posibilidad de reducir trapo en aquel momento

Saludos

Vaya situación! Pero reaccionaste bien. Ahora, con calma, crees que amollando o recogiendo el foque habría funcionado?

[custodio]

Originalmente publicado por Avante

Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

Buenos días , muchas veces y en muchos barcos ,se tiene la costumbre de aplanar la vela al máximo en rumbos de ceñida , con el carro de escota de la vela mayor al máximo cobrado , esto hace que el centro velico se desplaza y cambie toda la configuración del barco, la par te que me hace sospechar que ese es el problema , es que la rueda va muy dura y no gira la pala , el barco ha entrado en no gobierno , solo he dicho que en esa maniobra , se puede abrir un poco el polipasto del carro escota y comprobar si ese es el problema , evidentemente se perfectamente cuando se debe de abrir el carro. Y claro que se debe abrir la escota de la vela de proa , si no difícilmente podremos virar , pero abrirla en el momento correcto

[Xenofonte]

Originalmente publicado por mario147

Vaya situación! Pero reaccionaste bien. Ahora, con calma, crees que amollando o recogiendo el foque habría funcionado?

Hola

No lo sé. Es un foque 80 con corte yankee, que acaba a unos 80 cm del puente de la driza. Aunque es muy poco trapo, aporta mucha potencia ciñendo con vientos F5 ó mas. Probablemente dificultaba mucho la orzada, por lo que debería haberlo amollado hasta el flameo. Para recogerlo, era mal momento.

Saludos cordiales.

[Newton]

Originalmente publicado por jonam52

joer, peazo de velero ese 11 metros.... a mi me pillan 30 nudos de real con todo arriba y me tumba a la primera! ¿en que velero fue eso? yo ya puedo abrir la mayor todo lo que quiera que es como si me rasco un pie...

Un IMX 38.

Creo que fue en la Petrolera de 2016. El viento entró justo después de anochecer.

Cogimos mucha escora y yo iba casi colgado por dentro del candelero, incomodísimo y sufriendo.

Sin embargo, luego me tocó coger la rueda y con los pies asentados en los resaltes me di cuenta que el barco iba suave y dócil al timón, andando como un tiro.

Por eso siempre digo a mis tripulantes e invitados que se pongan cómodos aunque el barco escore, que busquen un sitio (en la banda, sobre la brazola, sobre la cabina) donde no se caigan, que irán mejor y más seguros.

(perdón por haberme desviado del tema )

[jonam52]

Originalmente publicado por Xenofonte

Hola

No lo sé. Es un foque 80 con corte yankee, que acaba a unos 80 cm del puente de la driza. Aunque es muy poco trapo, aporta mucha potencia ciñendo con vientos F5 ó mas. Probablemente dificultaba mucho la orzada, por lo que debería haberlo amollado hasta el flameo. Para recogerlo, era mal momento.

Saludos cordiales.

¿la mayor la llevabas con rizo o entera?

[Xenofonte]

Originalmente publicado por jonam52

¿la mayor la llevabas con rizo o entera?

Llevaba el primer rizo. Debería haber llevado el segundo.

El caso es que tengo el primer rizo reenviado al piano y me resulta muy comodo, pero el segundo por dejadez y por tener otras prioridades, etc., no lo tengo aún correctamente reenviado, pues me falta montarle en el ollao de grátil una poleíta, y aún tengo que ir al palo, lo que no es disculpa para no rizar lo que hay que rizar

Saludos

[jonam52]

Originalmente publicado por Xenofonte

Llevaba el primer rizo. Debería haber llevado el segundo.

El caso es que tengo el primer rizo reenviado al piano y me resulta muy comodo, pero el segundo por dejadez y por tener otras prioridades, etc., no lo tengo aún correctamente reenviado, pues me falta montarle en el ollao de grátil una poleíta, y aún tengo que ir al palo, lo que no es disculpa para no rizar lo que hay que rizar

Saludos

No hace falta que te disculpes, a veces es dificil decidir si ya vale con el primer rizo o hay que poner el segundo, sobre todo cuando vas solo como es mi caso... desde luego el tener los rizos reenviados viene muy bien.

[McIan]

Originalmente publicado por Avante

Soltar carro de mayor y escota para orzar? Es justo al contrario, has de cazar o trimar adecuadamente la mayor: son las escotas del génova, no las de la mayor las que has de soltar; si ampollas escota o carro de mayor y trimas génova lo que conseguirás es aumentar el momento de arribada y hacer más difícil que el barco orce.

Yo amollo la escota del foque cuando pierde empuje y empieza a flamear. La mayor, virando por avante, la pongo lo más cazada posible. Así evito que la botavara trasluche con violencia y no pierdo mucha arrancada. Cuando voy solo, es lo mejor. Cuando fallo la viradas siempre es por indecisión o por falta de velocidad.
Saludos y Ron