Incidentes con orcas

[caribdis]

Temor, ansiedad, incertidumbre, si, claro, es un riesgo que aparentemente antes no existía, a nadie le gusta ni tener que variar sus planes ni sus rutas por la posibilidad de ser atacado, de que "jueguen" con su barco hasta dejarlo sin gobierno.

A nadie le gusta recibir sin avisar un tremendo encontronazo lateral que hace saltar caña y piloto y rompe los topes de la caña. Ni quedarte viendo como salen flotando los trozos de tu pala, por qué? por qué pasa esto? Ni darte cuenta de que sin pala no tienes el más minimo control sobre el barco, que giras sin control, ni arrastrando cubos ni anclas ni nada...no tienes otra que pedir ayuda..

Hasta aquí, creo que lo sabemos todos. E imagino que cualquiera que enfoque el problema lo supondrá.

Pero más allá de eso? Tenemos un problema, está claro. Sabemos como se originó? apareció de la nada? era exactamente igual cuando surgió que ahora? me importa que el problema se resuelva o me importa sólo que a mi no me pase nada? quien va a solucionar esto, las "autoridades" o los propios navegantes?

Creo que ahi ya entramos en visiones radicalmente diferentes del problema, y actitudes maximalistas además, riesgo cero, quiero navegar con riesgo cero. A costa de lo que sea.

El informe de la IWC recalca que el uso de medidas disuasorias que dañen a los animales ha demostrado no ser efectivo, porque a pesar de su evidente uso los ataques han seguido sucediendo; no sólo son inefectivos sino que pueden reforzar la conducta y aumentar la severidad de los daños (el que no quiera verlo que no lo vea) suponiendo además un peligro para los propios navegantes.

En uno de los testimonios de la Cruising Asociation cita dos barcos que navegan cercanos. El primero utiliza petardos y las orcas se van...a atacar directamente al otro barco...

El uso de petardos solamente ha reforzado la conducta y modificado el patrón de los ataques, haciéndolos más sorpresivos, sin preámbulos, y más violentos, hasta llegar al caso del Bonhomme William en que intervienen las orcas adultas y atacan directamente al casco y lo envian al fondo. No sois capaces de ver esto?


Es solución que todos los barcos vayamos armados hasta los dientes y en permanente guardia 24/24?...me parece que no, un encontronazo lateral es suficiente para dejarte sin gobierno..o el de una orca adulta al casco para enviar el barco al fondo

Pero siempre se reclaman "medidas" sin especificar. Que actúen las autoridades.

O sea, muerto el perro se acabó la rabia, lo que sea, ya.

A ver el cómputo total del 2024 y a ver si los ataques descienden realmente como parecía. Si, puede ser una "moda" pasajera, la especie ha tenido otras y han acabado desapareciendo. No vayamos en el sentido contrario al que debemos ir, no agravemos el problema en vez de intentar suavizar sus consecuencias. O de lo que se trata es de demostrar que somos superiores a ellas?







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[Pepitake]

Originalmente publicado por caribdis

Temor, ansiedad, incertidumbre, si, claro, es un riesgo que aparentemente antes no existía, a nadie le gusta ni tener que variar sus planes ni sus rutas por la posibilidad de ser atacado, de que "jueguen" con su barco hasta dejarlo sin gobierno.

A nadie le gusta recibir sin avisar un tremendo encontronazo lateral que hace saltar caña y piloto y rompe los topes de la caña. Ni quedarte viendo como salen flotando los trozos de tu pala, por qué? por qué pasa esto? Ni darte cuenta de que sin pala no tienes el más minimo control sobre el barco, que giras sin control, ni arrastrando cubos ni anclas ni nada...no tienes otra que pedir ayuda..

Hasta aquí, creo que lo sabemos todos. E imagino que cualquiera que enfoque el problema lo supondrá.

Pero más allá de eso? Tenemos un problema, está claro. Sabemos como se originó? apareció de la nada? era exactamente igual cuando surgió que ahora? me importa que el problema se resuelva o me importa sólo que a mi no me pase nada? quien va a solucionar esto, las "autoridades" o los propios navegantes?

Creo que ahi ya entramos en visiones radicalmente diferentes del problema, y actitudes maximalistas además, riesgo cero, quiero navegar con riesgo cero. A costa de lo que sea.

El informe de la IWC recalca que el uso de medidas disuasorias que dañen a los animales ha demostrado no ser efectivo, porque a pesar de su evidente uso los ataques han seguido sucediendo; no sólo son inefectivos sino que pueden reforzar la conducta y aumentar la severidad de los daños (el que no quiera verlo que no lo vea) suponiendo además un peligro para los propios navegantes.

En uno de los testimonios de la Cruising Asociation cita dos barcos que navegan cercanos. El primero utiliza petardos y las orcas se van...a atacar directamente al otro barco...

El uso de petardos solamente ha reforzado la conducta y modificado el patrón de los ataques, haciéndolos más sorpresivos, sin preámbulos, y más violentos, hasta llegar al caso del Bonhomme William en que intervienen las orcas adultas y atacan directamente al casco y lo envian al fondo. No sois capaces de ver esto?


Es solución que todos los barcos vayamos armados hasta los dientes y en permanente guardia 24/24?...me parece que no, un encontronazo lateral es suficiente para dejarte sin gobierno..o el de una orca adulta al casco para enviar el barco al fondo

Pero siempre se reclaman "medidas" sin especificar. Que actúen las autoridades.

O sea, muerto el perro se acabó la rabia, lo que sea, ya.

A ver el cómputo total del 2024 y a ver si los ataques descienden realmente como parecía. Si, puede ser una "moda" pasajera, la especie ha tenido otras y han acabado desapareciendo. No vayamos en el sentido contrario al que debemos ir, no agravemos el problema en vez de intentar suavizar sus consecuencias. O de lo que se trata es de demostrar que somos superiores a ellas?







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Lo que dices de los petardos no es demostrable como otras cosas del comportamiento de las orcas que son supuestas porque de momento no nos podemos comunicar con ellas entonces como sabemos que hayan cambiado la forma de atacar por culpa del uso de petardos y no es por culpa de otro motivo.

Lo que sí que está claro es que tienes un interés inusitado en que no se use este medio para ahuyentar a las orcas.

Y lo que sí que está demostrado es que los petardos si las ahuyentan.

Lo que sí está demostrado es que los petardos no las dañan.

La subjetividad de tus afirmaciones demuestran una vez más tu afán por eliminar los petardos como forma de ahuyentarlas.

[inhaqui]

Segundo intento de recenducir el post... a ver si de esta va....

[18/10, 12:44] Rui Grupo CanOrcas: 18/10/2024 01:30 Attack N 36° 39.052' W 7° 3.676' West of Cadiz

[18/10, 17:34] Rui Grupo CanOrcas: 18/10/2024 14:45 Attack N 39° 17.540' W 9° 25.290' South of Cabo Carvoeiro #orcas

[caribdis]

Originalmente publicado por inhaqui

Segundo intento de recenducir el post... a ver si de esta va....



[18/10, 12:44] Rui Grupo CanOrcas: 18/10/2024 01:30 Attack N 36° 39.052' W 7° 3.676' West of Cadiz



[18/10, 17:34] Rui Grupo CanOrcas: 18/10/2024 14:45 Attack N 39° 17.540' W 9° 25.290' South of Cabo Carvoeiro #orcas

Si, efectivamente, dos nuevos ataques, uno a W de Cádiz y otro cerca de Peniche.

En el segundo fueron una hembra adulta y una cría que golpearon el timón, pero al parecer, al no estar el piloto conectado, no hubo daños.

...

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[Petra II]

Estuve revisando los reportes de ataques de 2023 y2024 y si excluimos al sur de Andalucía, donde se ve claro que hay concentrada una activdad grandísima, sobretodo en el estrecho, me sale un promedio aproximado de 40 ataques al año. Pues bien, la pregunta es para personas que conozcan bien el sector de la náutica o que tengan el dato aproximado (también valen opiniones, je je): ¿Cuántos barcos veleros navegan al año en esa costa de Galicia Portugal?
Sería interesante ese dato para hacernos una idea del peligro real que supone velear por esas costas. A lo mejor muchos de nosotros estamos acojonados y resulta que el riesgo de encontrarte con una orca es mínimo, incluso observo que encontrarte con ellas no significa ataque seguro (30%).

[caribdis]

Y de que estén afectando al turismo náutico, tengo ciertas dudas..

https://www.laopinioncoruna.es/corun...oogle_vignette



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[zar]

Lo que han visto mis ojos en la gran mayoría de los puertos deportivos de Galicia durante los dos últimos años, la disminución de los tránsitos....son fantasías mías...

Lo que han oído mis oídos de muchos patrones de los que navegan más allá de las rías Gallegas sobre el tema de las orcas, sobre el uso de Pingers y petardos, sobre los riesgos de la navegación...son fantasías mías...

Lo escuchado a los responsables, marineros de los puertos de Viveiro, Ribadeo, Ares, Sada, Coruña, Muxia, Muros, Vilagarcia de Arousa, Cabo Cruz, la pobla de caramiñal, Portonovo, Combarro...por poner algunos ejemplos sobre la disminución de los tránsitos de veleros...son fantasías mías...

Lo de la efectividad del uso de los petardos como medio disuasorio...son fantasías mías..

Lo de relacionar el hundimiento del Oceanis 393 con el uso de petardos...eso... NO ....son fantasías mías...son de otros, que afirman algo muy grave sin tener ninguna prueba, solo el testimonio del patrón que, de haber usado algún medio más potente que un petardo de escasa potencia, no creo yo que lo reconociera públicamente...y cuyo relato de los hechos contiene alguna incongruencias y lagunas importantes..

Es muy grave utilizar ese desgraciado hecho para sembrar el miedo y hacer, en cierto modo, responsables a todos los que usen petardos del hundimiento y del aumento de la intensidad de los ataques..

Por último, el que se diga que los navegantes, muchos de ellos, pretendemos navegar a riesgo cero...es casi hasta ofensivo..es afirmar que gente que navega cruzando el golfo de Vizcaya, que dobla cada año Estaca de bares, Ortegal, Finisterre con todo tipo de meteo, muchas veces en solitario, no saben , no sabemos que navegar comporta riesgos, cuando lo hacemos en una de las zonas más complicadas del mundo...y que somos poco menos que señoritos que queremos que nos lo den todo fácil y mascado...

En cierto modo es faltar al respeto a los muchos y buenos navegantes que están en la mar, en esas costas..

De ninguna de las maneras pretendo que las autoridades me solucionen todo...de ninguna manera.Pero si que pretendo que no me afirmen con rotundidad algo que en realidad no saben a ciencia cierta...valdría más que escucharán a los navegantes y tuvieran en cuenta sus puntos de vista...cosa que evidentemente no hacen..

Para mi este tema no da más de sí...

Veremos el futuro lo que nos depara a los que todavía tenemos ganas de aventurarnos por esas aguas navegando en nuestros veleros...aunque mucho me temo que cada vez seremos menos...

Dejo mi sitio para que otros navegantes, si lo consideran oportuno,den su opinión...

Las batallas "del teclado" sin aportar soluciones realistas sino solo con ánimo de tener la última palabra...me cansan..por decirlo educadamente..

Saludos

[caribdis]

Originalmente publicado por zar

Lo que han visto mis ojos en la gran mayoría de los puertos deportivos de Galicia durante los dos últimos años, la disminución de los tránsitos....son fantasías mías...

Lo que han oído mis oídos de muchos patrones de los que navegan más allá de las rías Gallegas sobre el tema de las orcas, sobre el uso de Pingers y petardos, sobre los riesgos de la navegación...son fantasías mías...

Lo escuchado a los responsables, marineros de los puertos de Viveiro, Ribadeo, Ares, Sada, Coruña, Muxia, Muros, Vilagarcia de Arousa, Cabo Cruz, la pobla de caramiñal, Portonovo, Combarro...por poner algunos ejemplos sobre la disminución de los tránsitos de veleros...son fantasías mías...

Lo de la efectividad del uso de los petardos como medio disuasorio...son fantasías mías..

Lo de relacionar el hundimiento del Oceanis 393 con el uso de petardos...eso... NO ....son fantasías mías...son de otros, que afirman algo muy grave sin tener ninguna prueba, solo el testimonio del patrón que, de haber usado algún medio más potente que un petardo de escasa potencia, no creo yo que lo reconociera públicamente...y cuyo relato de los hechos contiene alguna incongruencias y lagunas importantes..

Es muy grave utilizar ese desgraciado hecho para sembrar el miedo y hacer, en cierto modo, responsables a todos los que usen petardos del hundimiento y del aumento de la intensidad de los ataques..

Por último, el que se diga que los navegantes, muchos de ellos, pretendemos navegar a riesgo cero...es casi hasta ofensivo..es afirmar que gente que navega cruzando el golfo de Vizcaya, que dobla cada año Estaca de bares, Ortegal, Finisterre con todo tipo de meteo, muchas veces en solitario, no saben , no sabemos que navegar comporta riesgos, cuando lo hacemos en una de las zonas más complicadas del mundo...y que somos poco menos que señoritos que queremos que nos lo den todo fácil y mascado...

En cierto modo es faltar al respeto a los muchos y buenos navegantes que están en la mar, en esas costas..

De ninguna de las maneras pretendo que las autoridades me solucionen todo...de ninguna manera.Pero si que pretendo que no me afirmen con rotundidad algo que en realidad no saben a ciencia cierta...valdría más que escucharán a los navegantes y tuvieran en cuenta sus puntos de vista...cosa que evidentemente no hacen..

Para mi este tema no da más de sí...

Veremos el futuro lo que nos depara a los que todavía tenemos ganas de aventurarnos por esas aguas navegando en nuestros veleros...aunque mucho me temo que cada vez seremos menos...

Dejo mi sitio para que otros navegantes, si lo consideran oportuno,den su opinión...

Las batallas "del teclado" sin aportar soluciones realistas sino solo con ánimo de tener la última palabra...me cansan..por decirlo educadamente..

Saludos

Ya no es el primer hilo en que te pones así. Estamos intercambiando opiniones. Yo creo que tengo derecho a expresar las mías, y ante unas apreciaciones tuyas he puesto un enlace de una noticia que dice lo contrario, simplemente. Que cada uno piense como quiera.

Y ahora soy yo el que siembra miedo, cuando se lleva mucho tiempo hablando de que las orcas acabarán matando a alguien. No, un informe científico está diciendo que los medios disuasorios que dañan a los cetáceos refuerzan la conducta y aumentan la severidad de los daños. No quieras matar al mensajero.

Y riesgo cero me refiero a las orcas, claro que navegar nunca conlleva riesgo cero.

Subjetividad? Por supuesto, estamos hablando en un foro, y creo que el dialogo tiene que ayudar a resolver un problema que nos afecta a bastantes, quien puede atribuirse infalibilidad en lo que dice? Que cada cual juzgue, valore la información existente y decida como actuar. A mi me pudo el impulso de actuar cuando fue nuestro ataque. Intenté dar atrás, sobre todo por el prurito de hacer algo, y creo que fue una equivocación, el daño principal ya estaba hecho, la mecha estaba doblada, dándole atrás simplemente hice más divertida mi caza, y las puntas de la hélice se doblaron por impacto contra un trozo de pala o la propia orca, eso aún no lo he reparado. Intentar repeler la agresión cuando ya te han dado un brutal encontronazo? Adonde puede llevar eso?

Somos adultos, que cada cual juzgue y decida.



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[Tabeirón Coruña]

Originalmente publicado por caribdis

Y de que estén afectando al turismo náutico, tengo ciertas dudas..

https://www.laopinioncoruna.es/corun...oogle_vignette



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-------------------------------------------------
Perdona amigo Caribdis que tu post aludiendo al llenado de pantalanes en Coruña con foto incluida sea esta foto del Náutico de Oza lleno a rebosar por SOCIOS y que no admiten transeúntes ya que no hay plazas por su fantástico precio.
En Marina Coruña donde estoy yo, se ha notado y mucho que entran muchos menos barcos extranjeros y disminuyen los foráneos, En el RCN tienen muchos amarres ocupados todo el año y sí que aumentaron sus entradas. Los puertos que tocan los extranjeros bajando al mediterráneo son Coruña, Camriñas y Mexía.
Tristemente Camariñas y Muxía, al menos cuando yo estuve, también estaban en bancarrota por falta de barcos.
Fui desde Coruña a Camariñas después de ver que los ataques se estaban realizando en el Sur pero cuando miré orcas.pt a la vuelta había marcado otro ataque en Fin¡sterre, menos de 10 millas.....no sé si volveré y por miedo mejor ir hacia el E pues al doblar Estaca de Bares apenas se denuncian ataques.
La historia que cuenta ZAR es correcta, por desgracia
Y si eres Tú quien pide que toquen el silbato porque una orca te está rompiendo el timón?
No sé si hacer un brindis....

[caribdis]

Originalmente publicado por Tabeirón Coruña

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Perdona amigo Caribdis que tu post aludiendo al llenado de pantalanes en Coruña con foto incluida sea esta foto del Náutico de Oza lleno a rebosar por SOCIOS y que no admiten transeúntes ya que no hay plazas por su fantástico precio.
En Marina Coruña donde estoy yo, se ha notado y mucho que entran muchos menos barcos extranjeros y disminuyen los foráneos, En el RCN tienen muchos amarres ocupados todo el año y sí que aumentaron sus entradas. Los puertos que tocan los extranjeros bajando al mediterráneo son Coruña, Camriñas y Mexía.
Tristemente Camariñas y Muxía, al menos cuando yo estuve, también estaban en bancarrota por falta de barcos.
Fui desde Coruña a Camariñas después de ver que los ataques se estaban realizando en el Sur pero cuando miré orcas.pt a la vuelta había marcado otro ataque en Fin¡sterre, menos de 10 millas.....no sé si volveré y por miedo mejor ir hacia el E pues al doblar Estaca de Bares apenas se denuncian ataques.
La historia que cuenta ZAR es correcta, por desgracia
Y si eres Tú quien pide que toquen el silbato porque una orca te está rompiendo el timón?
No sé si hacer un brindis....

En el artículo hablan de tres puertos, llenos..desde la cercanía veréis matices que los demás no vemos, pero he puesto el artículo porque se estaba hablando de soledades infinitas y desde mi limitada visión no las percibo.

Cangas, Moaña, Barra, Aldán, las he visto a tope como siempre e incluso más, con mucho navegante extranjero..Galicia creo que cada vez es más conocida y sea por que la información fluye más o por que la gente navega más cerca de la costa o por lo que sea, este año ha habido muchos menos ataques, el punto algido parece que fue el 2022.


Habrá que ver el cómputo total del año, pero en el mes de agosto fueron 26 ataques en 2021, 39 en 2022, 28 en 2023 y este año, en todas las zonas sólo han sido 10

https://www.orcas.pt/locations1/2024/8

En junio hubo 15, menos de la mitad del año pasado; en julio 17, en 2023 hubo 40; en septiembre 11, en el 23 hubo 15; y en octubre han sido 7, igual que en el 23.

No ha muerto nadie todavía, a pesar de los perennes augurios, y creo que con un poco de tranquilidad y sentido colectivo, estos problemas pueden convertirse en anecdóticos...

Que si tocan el silbato por ti? Yo lo sé, llamas a Salvamento, y tratas de renovar la pala lo antes posible, nosotros a la semana siguiente ya completabamos la travesía hasta el puerto base..si, mejor que no te pase, pero menos tragedias griegas, no?, mantengamos las cosas en su dimensión correcta.



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[Pepitake]

Originalmente publicado por caribdis

En el artículo hablan de tres puertos, llenos..desde la cercanía veréis matices que los demás no vemos, pero he puesto el artículo porque se estaba hablando de soledades infinitas y desde mi limitada visión no las percibo.

Cangas, Moaña, Barra, Aldán, las he visto a tope como siempre e incluso más, con mucho navegante extranjero..Galicia creo que cada vez es más conocida y sea por que la información fluye más o por que la gente navega más cerca de la costa o por lo que sea, este año ha habido muchos menos ataques, el punto algido parece que fue el 2022.


Habrá que ver el cómputo total del año, pero en el mes de agosto fueron 26 ataques en 2021, 39 en 2022, 28 en 2023 y este año, en todas las zonas sólo han sido 10

https://www.orcas.pt/locations1/2024/8

En junio hubo 15, menos de la mitad del año pasado; en julio 17, en 2023 hubo 40; en septiembre 11, en el 23 hubo 15; y en octubre han sido 7, igual que en el 23.

No ha muerto nadie todavía, a pesar de los perennes augurios, y creo que con un poco de tranquilidad y sentido colectivo, estos problemas pueden convertirse en anecdóticos...

Que si tocan el silbato por ti? Yo lo sé, llamas a Salvamento, y tratas de renovar la pala lo antes posible, nosotros a la semana siguiente ya completabamos la travesía hasta el puerto base..si, mejor que no te pase, pero menos tragedias griegas, no?, mantengamos las cosas en su dimensión correcta.



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No ha muerto nadie todavía.

Una sabía y elegante conclusión después de decenas de barcos hundidos.

Yo añadiría la conclusión mía propia.

Como todavía no ha muerto nadie sigamos dejándonos hundir!!!!😅😅😅

[Icarus]

Originalmente publicado por caribdis

Habrá que ver el cómputo total del año, pero en el mes de agosto fueron 26 ataques en 2021, 39 en 2022, 28 en 2023 y este año, en todas las zonas sólo han sido 10

https://www.orcas.pt/locations1/2024/8

En junio hubo 15, menos de la mitad del año pasado; en julio 17, en 2023 hubo 40; en septiembre 11, en el 23 hubo 15; y en octubre han sido 7, igual que en el 23.

La estadistica es una ciencia algo compleja que, si no se utiliza correctamente, las conclusiones que se obtienen no son validas.
Intervienen una serie de factores que hay que tener en cuenta para que las conclusiones sean correctas. Para ajustar el resultado a lo que nos gustaria, solo es necesario eliminar algunos factores de la ecuacion.

Por ejemplo, si decimos que en 2023 y 2024 hay menos ataques que en años anteriore pero no tenemos en cuenta el numero de barcos que han transitado cada año por la zona, puede parecer tranquilizador pero en realidad es ponerse una venda en los ojos porque la realidad no nos gusta.
Si dejan de transitar barcos, no habra ataques porque no habra objetivos que atacar y entonces, ¿daremos el problema por solucionado porque las orcas han dejado de atacar y hemos vuelto a la normalidad?.

[ROyOR]

Muy buenas Icarus, Mark Twain criticó el uso engañoso de las estadísticas en el siglo XIX y fue el autor de esta famosa frase «Mentiras, malditas mentiras y estadísticas»

Rafa

[Newton]

Originalmente publicado por caribdis

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¿Porqué los datos de 2024 están en blanco de junio en adelante?, ¿no han actualizado la página?, ¿no están recopilando información?

[caribdis]

Ese cuadro había salido en junio y los datos los actualicé yo con los mapas mensuales de orcas.pt


La Cruising Association tiene una recopilación de datos bastante amplia en la que figuran también travesías sin incidentes (el que quiere comunicarla, claro):


https://www.theca.org.uk/orcas


Orcas.pt tiene varios grupos de telegram con muchísimo movimiento, yo creo que son los que tienen los datos más fiables.


https://www.orcas.pt/



Lo de los datos creo que es como lo de cualquier informe, hay estos, a falta de cotejarlos con unos más fiables que usted nos ofrezca.

[caribdis]

https://elpais.com/clima-y-medio-amb...esde-2020.html



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[caribdis]

Hacía tiempo..

...

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[caribdis]

Otro ataque ayer al NW de Sisargas





Y un avistamiento de un grupo cazando el día anterior al S de Sines

[mino2018]

Parece que las orcas tienen predilección por los veleros, nunca interactúan con los barcos a motor ?
lo pregunto porque nunca escuche ningun ataque a barcos a motor.

[flipk12]

Mordisquean los timones de los veleros hasta que los arrancan y les dan empujones en el costado, al parecer.

Eso dicho así parece inocente, pero si el bicho en cuestión pesa ocho o diez toneladas acojona un poco.

De momento no ha muerto nadie pero se han hundido unos cuantos barcos por vías de agua en el entorno de la mecha del timón.

Solución no tenemos y la única medida de seguridad válida es no estar. De ahí que este hilo sea de bastante utilidad.

[mino2018]

Buenas Flipk 12, eso lo entiendo, pero la pregunta es la siguiente, también interactúan o atacan a los barcos a motor? Y si el velero va a motor también lo atacan ? Lo pregunto por si el ruido del motor evita que se arrimen.

[caribdis]

Un nuevo ataque ayer cerca de Nazaré..

...

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[Argu]

Originalmente publicado por caribdis

Un nuevo ataque ayer cerca de Nazaré..

...

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Es un catamaran?

[ROyOR]

Originalmente publicado por Argu

Es un catamaran?

Yo creo que si es un cata, mira las dos proas

Saludos
Rafa

[Alexswan]

Originalmente publicado por caribdis

Un nuevo ataque ayer cerca de Nazaré..

...

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Creo que fue este ataque: https://www.facebook.com/share/p/18D2YLv9EX/