Barcos Militares

[P27]

Originalmente publicado por coronadobx

En fin os pongo noticia que he leido hoy, no se muy bien que decir.... Hombre lo de apoyar a la industria no se muy bien como interpretarlo, pero si que me parece algo novedoso dentro de las funciones de la armada, en fin lo dejo al criterio de "vuestras mercedes" que seguro son mas sabias en estos asuntos

http://www.abc.es/espana/20130103/ab...301022015.html

Coronadobx

Tenemos un gran potencial tecnico en el sector construccion naval y me refiero tanto al potencial tecnico como al humano que aunque a muchos les parezca raro somo buenisimos en ese campo.
Ya era hora de poner los puntos sobre las ies, ya que podemos competir tranquilamente contra paises como Francia , Inglaterra aunque dependemos de EEUU en el tema de radares sistema de combate Aegis.
Por cierto tambien somos buenos en nanosatelites
No todova a ser deporte

[J.R.]

Yo llevo tiempo diciendo que igual sería mejor poner en la reserva al "Príncipe" a ver si dentro de un par o tres de años puede acometerse su modernización.

Pero bueno, parece que hay que recortar gastos como sea y de donde sea... el efecto a largo plazo de los recortes es secundario.

De todas formas, nunca tendremos presupuesto para un portaaviones "de verdad", y, visto lo lento que va el desarrollo del F-35 (¡y lo caro que va a salir!), que es el único avión de última generación con capacidad V/STOL, más vale que los Harrier de la Armada aguanten muchos años...

[Ophiuchus]

Les dejo esta foto que podria titularse, "TODOS JUNTOS",

[J.R.]

Y además de los "nominados", veo también unos cuantos buques de asalto / portahelicópteros...

[coronadobx]

Bonita foto Cofrade!!!! El Enterprise ya ¨fallecio¨ Todos ellos de la flota del Atlantico por lo que tiene que ser Norfolk Virginia

El Rooselvet CVN 71 sustituye al Enterprise en el CVW 1 y el George Bush al Roosevelt en el CVW 8. Faltaria en la foto el Carl Vinson CVN 70 como barco insignia del CVW 17!

Los ängelitos¨mueven mas de 400 aviones y helicopteros

A ver si puedo acercarme algun dia a verlos

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Originalmente publicado por P27

Tenemos un gran potencial tecnico en el sector construccion naval y me refiero tanto al potencial tecnico como al humano que aunque a muchos les parezca raro somo buenisimos en ese campo.
Ya era hora de poner los puntos sobre las ies, ya que podemos competir tranquilamente contra paises como Francia , Inglaterra aunque dependemos de EEUU en el tema de radares sistema de combate Aegis.
Por cierto tambien somos buenos en nanosatelites
No todova a ser deporte

Totalmente de acuerdo P27 Que pena que no nos orgullezcamos mas de lo que tenemos!

Saludos. Coronadobx

[iperkeno]

Originalmente publicado por Ophiuchus

Les dejo esta foto que podria titularse, "TODOS JUNTOS",

Jo! ya parece la base de Rota en algunas épocas: una concentración de riesgos inaceptable.

Tal vez consideran que, en estos momentos, no hay tanto riesgo de un nuevo Pearl Harbour, y si mas de ataques terroristas tanto mas probables cuanto mayor dispersión de bases hubiera...

En cuanto a la no actualización y anunciada baja del Príncipe de Asturias ¿alguien tiene noticias del estado actual del ala embarcada?... Porque si los Harriers están al final de su vida operativa y el F35:
- no está listo
- sus características no se adecuan al Principe
- su precio (y nuestros presupuestos) lo hacen inviable
...Pues entonces si que no hace falta efectuar esta inversión y mantener el portaaeronaves en la armada...

[P27]

Pues tocara estirar la vida util de los Harrier.
Por cierto para los nostalgicos del aire.
En Bolivia hace 5 años vi volando todavia el Saeta español y es de los años 50

[J.R.]

Jo! ya parece la base de Rota en algunas épocas: una concentración de riesgos inaceptable.

Tal vez consideran que, en estos momentos, no hay tanto riesgo de un nuevo Pearl Harbour, y si mas de ataques terroristas tanto mas probables cuanto mayor dispersión de bases hubiera... (Iperkeno)

Je, je, je... en mi época militar, estuve destinado en una fragata en Rota y pensaba exactamente lo mismo... las fragatas (en aquella época solo había 4 de la clase "Santa María", la "Navarra" estaba en construcción y la "Canarias", en proyecto), estaban abarloadas por parejas, y muy cerca de ellas, el "Príncipe", el "Castilla" y el "Aragón". Y yo lo pensaba muchas veces... si el "vecino de enfrente" decide atacarnos, bastan tres o cuatro aviones en vuelo bajo y ya tenemos un "Pearl Harbour en el Estrecho"...

[iperkeno]

Es uno de estos hechos que sirven para una, siempre saludable, cura de humildad:

Al ser Rota una base de uso conjunto, un ataque a la misma sería (se supone) muy mal recibido por nuestro "primo de Zumosol"...

...Y parece obvio que se cuenta con ello.

[ALBA]

Pienso que es uno de los más grandes despilfarros que se han realizado en España.
Se construyó sin necesidad estratégica alguna, solamente para distraer a los mandos más cavernarios de la armada para que no intrigaran durante la transición.
Por favor ¿alguien me puede decir en qué misiones de la Otan u otras ha servido, o para qué tipo de estrategia se ha mantenido?.
¿qué porcentaje de su vida ha permanecido operativo?
Podeis darme costes de fabricación aproximados, mantenimiento etc.
Si no recuerdo mal cuando los ataques de la piratería en Somallia estaba fuera de servicio, ¿verdad?
A quién me dé argumentos solidos le invito a lo que prefiera.

[J.R.]

Pues mira, para apoyar Canarias, o un desembarco fuera del alcance de la aviación con base en tierra, o escoltar un convoy oceánico yo le veía bastante utilidad...

... sin ir más lejos, había una serie de "estrategas" que opinaban que la Royal Navy no necesitaba ningún tipo de aviación embarcada. Y ya estaban ofreciendo el "Invincible" y sus hermanos en el mercado internacional cuando al general Galtieri se le ocurrió invadir las Malvinas... y resultó que los portaaeronaves con sus Harrier a bordo sí que servían para algo.

[ALBA]

Apreciado J.R. no estoy de acuerdo con el apoyo a las Canarias que Tú mencionas, puesto que las siete islas Principales con aeropuerto en las siete, equivalen a 7 portaviones de apoyo y mucho más económicos, y no olvidemos que des de la península en pocas horas llegan aviones necesarios para una defensa con los correspondientes abastecimientos aéreos, si es que es necesario. Difícil és suponer que una posible invasión pasara desapercibida desde Marruecos y que se pudiera realizar con éxito a las siete islas a la vez.
Las inversiones en defensa por parte del Reino Unido tienen otros objetivos como la defensa de sus islas estratégicas en todo el mundo, García en pleno Índico, las Malvinas en el cono sur, Gibraltar en el estrecho, y otras zonas que desconozco y que contribuyen al extraordinario valor estratégico de Gran Bretaña. Los USA no disponen de esa capacidad, solo con costosos e inestables acuerdos políticos con distintos paises mantienen una parte de su influencia estratégica.

[coronadobx]

Originalmente publicado por ALBA

Pienso que es uno de los más grandes despilfarros que se han realizado en España.
Se construyó sin necesidad estratégica alguna, solamente para distraer a los mandos más cavernarios de la armada para que no intrigaran durante la transición.
Por favor ¿alguien me puede decir en qué misiones de la Otan u otras ha servido, o para qué tipo de estrategia se ha mantenido?.
¿qué porcentaje de su vida ha permanecido operativo?
Podeis darme costes de fabricación aproximados, mantenimiento etc.
Si no recuerdo mal cuando los ataques de la piratería en Somallia estaba fuera de servicio, ¿verdad?
A quién me dé argumentos solidos le invito a lo que prefiera.

Saludos y vamos por partes. Primero como autor de este hilo darte la bienvenida al mismo ya que no recuerdo participaciones anteriores tuyas, si no es asi disculpame. Lo que intentamos en el mismo es hablar con razonamientos mas o menos lógicos sobre una pasión que algunos compartimos que son los barcos militares.

Desde luego las preguntas que planteas no tienen respuesta en un hilo como este ya que serian laboriosas de contestar y yo al menos no tengo ni tiempo ni ganas de convencerte de lo contrario.

Entiendo que lo que cuestionas en tus afirmaciones es si este tipo de barcos tienen cabida en nuestra armada, tu piensas que no y otros pensamos que si

Personalmente pienso que tener un Porta aeronaves es una herramienta tremendamente útil y desde luego disuasoria, pero bueno es una opinión personal mía.

En lo que estaría de acuerdo es que para el tiempo que ha estado operativo el Principe de Asturias quizás la inversión no haya sido totalmente rentabilizada, pero sin números es difícil valorarlo

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Originalmente publicado por ALBA

Apreciado J.R. no estoy de acuerdo con el apoyo a las Canarias que Tú mencionas, puesto que las siete islas Principales con aeropuerto en las siete, equivalen a 7 portaviones de apoyo y mucho más económicos, y no olvidemos que des de la península en pocas horas llegan aviones necesarios para una defensa con los correspondientes abastecimientos aéreos, si es que es necesario. Difícil és suponer que una posible invasión pasara desapercibida desde Marruecos y que se pudiera realizar con éxito a las siete islas a la vez.
Las inversiones en defensa por parte del Reino Unido tienen otros objetivos como la defensa de sus islas estratégicas en todo el mundo, García en pleno Índico, las Malvinas en el cono sur, Gibraltar en el estrecho, y otras zonas que desconozco y que contribuyen al extraordinario valor estratégico de Gran Bretaña. Los USA no disponen de esa capacidad, solo con costosos e inestables acuerdos políticos con distintos paises mantienen una parte de su influencia estratégica.

Saludos de nuevo, en esto quizás si puedo contestar con mayor precisión, para decirte que es imposible una defensa de Canarias solo con apoyo aéreo.

De hecho un aeropuerto civil no puede utilizarse para funciones militares, no es tan sencillo.

La defensa de Canarias se hace precisamente con un mando autónomo que es el Mando aéreo de Canarias, con su base principal en Gando siendo el Ala 46 el principal estandarte de defensa, efectivo pero con sus limitaciones.

Precisamente y aun asumiendo como validas tus hipotesis se necesitaría un grupo Naval con capacidad aérea, como el Principe de Asturias para escoltar los convoyes con el combustible, armamento y logística que necesitaría una base de operaciones aéreas de defensa.

Tener grupos de combate autónomos con capacidad aérea y sus barcos de apoyo es desde luego un arma que cualquier persona que tenga cierto conocimiento militar te podrá ratificar como un elemento desde luego muy importante para un país que quiera estar en la vanguardia.

Saludos. Coronadobx

[P27]

Originalmente publicado por ALBA

Pienso que es uno de los más grandes despilfarros que se han realizado en España.
Se construyó sin necesidad estratégica alguna, solamente para distraer a los mandos más cavernarios de la armada para que no intrigaran durante la transición.
Por favor ¿alguien me puede decir en qué misiones de la Otan u otras ha servido, o para qué tipo de estrategia se ha mantenido?.
¿qué porcentaje de su vida ha permanecido operativo?
Podeis darme costes de fabricación aproximados, mantenimiento etc.
Si no recuerdo mal cuando los ataques de la piratería en Somallia estaba fuera de servicio, ¿verdad?
A quién me dé argumentos solidos le invito a lo que prefiera.

Entiendo que es mucho mas despilfarro construir un barco y dejarlo amarrado sin darle utilidad creyendo hacer por tanto un falso ahorro y que ademas no pueda hacerse a la mar por no atender economicamente a su mantenimiento opertivo

[ALBA]

No está en mi ánimo polemizar sobre nada ni mucho menos sobre estrategiaas militares, pero Señores!, pongamos sentido común, España necesitaba "flota de ultramar" cuando debía defender colonias como Filipinas o Cuba. Cuando se acabó el "imperio colonial" de ultramar se acabó la necesidad de flota de Ultramar, a partir de ahí no hay más que defender las Costas peninsulares, Baleares y Canarias. de Canarias no quiero entrar en más discusión de valoración defensiva pero me reitero en mis afirmaciones de ayer. Además si el único pais con animo para atentar contra Canarias está en la situación económica y social en que está, creo Yo, que nuestros servicios de información podrían detectar con bastante antelación, de años, la compra masiva de armamentos ofensivos, aviones, constrrucción de navíos de desembarco, instrucción de tropas etc imprescindibles para ocupar Canarias. O somos muy obtusos o nos daría tiempo de armar a las Canarias hasta los turistas. Que yo sepa en los mapas de zonas calientes de la tierra no figura una posible invasión de las Canarias por parte Marruecos. Por tanto, insisto, no tuvo sentido el despilfarro de un portaaviones como el Príncipe de Asturias ni el J. Carlos I ahora. Eso son armas ofensivas. A menos que la estrategia Gubernamental incluya tomar la iniciativa en operaciones navales en la otra punta del globo para obtener ¿qué réditos?, ¿con la Otan o sin la Otan?. Y si és así, por favor que nos lo expliquen, no quiero llevarme sorpresas.
A mí me humilla, tal como se ha explicado más arriba, que un maltrecho Dédalo hubiera tenido que volver a tierra a toda máquina por vias de agua, o que el P. de Asturias, a los 30 años de su botadura (?), deba ser subastado para chatarra porque no hay dinero ni para desmantelarlo, es decir ni necesidad estratégica, para mantenerlo (menuda gloria). Os recuerdo que varios de los portaaviones USA tienen más de 30 años y siguen siendo una arma etratégia de USA (dominan todo el globo). Y lo mismo volverá a suceder con el J. Carlos I, simplemente porque no son necesarios para los intereses estrategicos de este Pais.
Aquí no se necesita un barco grande, se necesitan veloces y bíen armados barcos pequeños capaces de cubrir el montón de Km. de costa que tenemos y, por descontado unas pocas bases aéreas defensivas, con misiles y todo lo que Vd. quiera. Sin estos despilfarros hoy no estaríamos recortando hospitales ni escuelas ni proyectos de investigación, incluso militares. Pero esto.... no és tan rimbombante como salir en la foto junto al Monarca o algún jerifalte de turno organizando un buen "papeo" en la cubierta de vuelo.
Ya es hora de que se use el menos común de los sentidos. no?, que el horno no está para bollos, no os parece

[coronadobx]

Gracias Cofrade por tu aportación, como te comentaba la intención de este hilo no es tanto discutir si el gasto militar es bueno o malo, por lo que permiteme que no entre a debatir si con este dinero se hubiera o no podido pagar mas escuelas u hospitales, creo que es un debate mal enfocado. Solo mencionar que si nos comparamos con otros países de nuestro entorno nuestro gasto per capita militar es bastante inferior.

Entrando en lo que mas me interesa que es tu valoración sobre si nuestra única preocupación debe ser defender nuestro entorno nacional o si lo que que necesitamos un ejercito defensivo y no ofensivo (primera vez que lo oigo por cierto, cosa que me recuerda a lo que decía algún político sobre acciones de paz o de guerra, que se lo pregunten a los que se están jugando el pellejo cual es la diferencia) hay discrepo por varias razones

1.Nosotros tenemos obligaciones internacionales junto con otros aliados, esto nos obliga a desplazar recursos humanos que deben ser protegidos. Precisamente son estos grupos de combate de la armada los que pueden garantizar dicha seguridad con múltiples funciones (control de espacio aéreo, bombardeo aéreos, infiltraciones de unidades de la FGNE....etc)
2.Nuestros intereses pueden radicar en misiones en el exterior como ha pasado en situaciones conocidas y otras menos donde hemos tenido que desplazar barcos para proteger nuestros intereses
3.'La defensa de un país muchas veces se hace precisamente con la capacidad de atacar al enemigo desde sitios que sin un porta aeronaves seria inviable hacerlo
4.Finalmente de nuevo creo que te equivocas al simplificar un porta aeronaves con un barco del que despegan aviones para defender territorios de Ultramar solo te invito a repasar este hilo y veras lo que Cofrades ilustrados comentan sobre las utilidades de estos barcos

Para mi es una cuestión de si como país queremos estar a la altura o no de nuestro homólogos como por ejemplo el Reino Unido, Francia, Italia, Alemania o los Países Bajos todos ellos cuentan con este tipo de embarcaciones

En lo que si estoy de acuerdo es que la vida útil del Principe de Asturias ha sido muy corta pero ya el Cofrade JR ha dado argumentos sólidos de por que se ha producido

Permiteme que lo deje aquí por que al final creo que las posiciones y argumentos estan claros

Saludos. Coronadobx

[J.R.]

Por otro lado, insisto... el 70% de nuestras importaciones y exportaciones van por vía marítima. Por no hablar de que, en caso de guerra, habría que abastecer a Canarias, Baleares, Ceuta y Melilla, y eso solo se puede hacer por mar. La opción de un puente aéreo es inviable.

Si nos enzarzamos en un conflicto con un adversario que posea una cierta capacidad aeronaval, un portaaeronaves (o mejor aún, un portaaviones de verdad si pudiéramos permitírnoslo) es casi imprescindible.

Por otra parte, si hay que entablar algún tipo de batalla aeronaval, ya sea atacar a fuerzas navales enemigas, defender un convoy, o proteger un desembarco, es muy arriesgado confiar en que la aviación basada en tierra llegará a tiempo: ¿Y si no hay tiempo para avisarla? ¿Y si llega tarde? ¿Y si está ocupada en otra acción? En cambio, un portaaeronaves puede mantener permanentemente una cobertura de caza sobre nuestras fuerzas.

Con todas las precauciones que se puedan poner a tomar lecciones de un conflicto tan lejano, en la 2ª Guerra Mundial, las marinas alemana e italiana no tenían portaaviones porque no los consideraban necesarios en sus ámbitos de actuación y... ¿qué les ocurrió? Por ejemplo, el Bismark fue hundido gracias a la aviación embarcada, que también permitió a la Royal Navy asestar a los italianos golpes como el de Taranto o la batalla de Matapan. Por no hablar de los portaaviones de escolta, que permitieron ganar la Batalla del Atlántico frente a los submarinos y aviones de largo alcance (Focke-Wulf Condor) alemanes.

Y volviendo a la Guerra de las Malvinas, los portaaeronaves británicos, con sus Harrier (que no eran propiamente aviones de superioridad aérea) hicieron un buen trabajo de protección de la flota frente a los cazas argentinos (Mirage III, Super-Etandard y Skyhawk), teóricamente con prestaciones superiores, pero que en la práctica se encontraban basados demasiado lejos...

[coronadobx]

Originalmente publicado por coronadobx

En fin os pongo noticia que he leido hoy, no se muy bien que decir.... Hombre lo de apoyar a la industria no se muy bien como interpretarlo, pero si que me parece algo novedoso dentro de las funciones de la armada, en fin lo dejo al criterio de "vuestras mercedes" que seguro son mas sabias en estos asuntos

http://www.abc.es/espana/20130103/ab...301022015.html

Coronadobx

Quiero rectificarme publicamente y despues de tener toda la info, decir que me parece una idea muy creativa de ahorrar dinero y a la vez mantener la operatividad de las unidades.

Me he quedado asombrado del drastico recorte que el ejercito ha tenido en los ultimos ejercicios de practicamente un 30%

Un brindis desde aqui y mucho animo a los abnegados profesionales por mantener la operatividad de nuestras FFAA

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Interesante comparativa de Portaaviones/Aeronaves de todo el mundo

http://www.jeffhead.com/worldwideair...comparison.jpg

Saludos. Coronadobx

[iperkeno]

Curioso: aparte de algunos de segunda mano, como el brasileño, ex-frances o el indio, ex-ruso, solo veo dos en todo el mundo construidos expresamente desde un pais distinto: el tailandés y el australiano, hechos en España... (bueno, si, y el nuevo británico...)

[J.R.]

Si es que al final vamos a ser competitivos en temas de construcción naval...

[P27]

Originalmente publicado por J.R.

Si es que al final vamos a ser competitivos en temas de construcción naval...

No te quepa duda que lo somos y buenos.
Solo nos faltan medios economicos para ser una potencia naval

[bote-gin]

Jo, no se si viene al caso de este hilo, o mejor abrir otro, pero no puedo dejar de exponer este articulo:
http://www.abcdesevilla.es/internaci...301111927.html
Hay que ser patan!
No me lo acabo de creer!:screwy:

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