Barcos bien hechos y barcos desastre

[nalari]

Si te parece los astilleros pueden crear ONG y vender los barcos a beneficio cero.

[luisglezi]

Acabáramos... Entiendo que lo que dices es que la teoría económica enunciada en "El Capital" de Karl Marx explicaría la bajada de calidad en el proceso de fabricación, como mecanismo para maximizar beneficios.

La verdad, no veo la razón de que eso no se pueda decir libremente en este foro. No creo que los cofrades estén muy por la labor de un debate sobre teorías económicas, y tampoco creo que se llegara a ninguna conclusión relevante (la mayoría no somos economistas), pero de ahí a que no se pueda ni mencionar la fuente...

Originalmente publicado por jacquesmornard

Aunque es pura teoría económica (y como toda teoría, basada en la práctica), no es la teoría económica dominante. Por eso digo que no la puedo explicar sin que el moderador me borre el comentario. Implicaría hablar de política.

Además, si os digo que esas fórmulas explican por qué cada vez se fabrica peor, y os lo explico con palabras "nuevas" todos estaréis interesados y razonaréis; finalmente, algunos estarán de acuerdo y otros no.

Pero si os digo que la primera fórmula es la de la Tasa de ganancia, la segunda la de Plusvalía, y la tercera la de Composición orgánica del capital, ya muchos torceréis el gesto, cerraréis los oídos, y seguiréis amargados el resto de vuestra vida contra los "malos empresarios que solo quieren ganar dinero a costa de la náutica".

Saludos.

[jacquesmornard]

Originalmente publicado por nalari

Si te parece los astilleros pueden crear ONG y vender los barcos a beneficio cero.

Justamente, lo que explican esas fórmulas es por qué los astilleros no pueden ser una ONG y vender los barcos a beneficio cero, y por qué, por esa misma razón, cada vez se fabrica peor.

O sea, que no, no me parece.

[Gabrielm254]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola a todos, cofrade escat no puedo estar mas de acuerdo contigo, uno de mis barcos favoritos y muy utilizado en navegaciones "fuera de lo comun" es el Cigale de Alubat un ULDB (ultra light displacement boat) seguro, resistente y muy rapido.
Como todos los ULDB es maltratado por la actual formula del STIX y esto hace que sea visto con recelo por los que desconocen el serio trabajo del astillero Alubat y por los que se creen sin más, los hilos sobre el STIX.
Un saludo y unas

Uf...
Merengue merengue.
(yo estoy de acuerdo contigo)

[jacquesmornard]

Originalmente publicado por luisglezi

Acabáramos... Entiendo que lo que dices es que la teoría económica enunciada en "El Capital" de Karl Marx explicaría la bajada de calidad en el proceso de fabricación, como mecanismo para maximizar beneficios.

La verdad, no veo la razón de que eso no se pueda decir libremente en este foro. No creo que los cofrades estén muy por la labor de un debate sobre teorías económicas, y tampoco creo que se llegara a ninguna conclusión relevante (la mayoría no somos economistas), pero de ahí a que no se pueda ni mencionar la fuente...

Bueno, ya ves la primera respuesta del cófrade nalari. "Si te parece los astilleros pueden crear ONG y vender los barcos a beneficio cero."

La bajada de calidad no es para maximizar beneficios, es para no quebrar.

Lo que explican esas fórmulas es que la dinámica económica hace que la Tasa de ganancia tienda a cero, y que esa es una ley inexorable. Todo lo que hace un empresario es luchar contra eso. Desde el punto de vista económico solo lo puede hacer de dos maneras (que se expresan en las dos últimas fórmulas), y ninguna es buena. Nunca lo conseguirá.

"Espera, espera", diréis. "Hay montones de empresas que ganan dinero y llevan décadas, centurias algunas, haciéndolo"

Y ahí es donde tenemos que dejar la economía de lado y entrar en la política.

Y ahí es donde entra el Tabernero y se acabó la discusión.

Saludos!

[luisglezi]

Hombre, te concedo que la discusión no sería muy de "Foro Náutico Deportivo", así que igual se debería mover al foro de "Charla General"

Pero vamos, que diga el Tabernero, que para eso es el que abre la puerta y pone las copas...

Originalmente publicado por jacquesmornard

Bueno, ya ves la primera respuesta del cófrade nalari. "Si te parece los astilleros pueden crear ONG y vender los barcos a beneficio cero."

La bajada de calidad no es para maximizar beneficios, es para no quebrar.

Lo que explican esas fórmulas es que la dinámica económica hace que la Tasa de ganancia tienda a cero, y que esa es una ley inexorable. Todo lo que hace un empresario es luchar contra eso. Desde el punto de vista económico solo lo puede hacer de dos maneras (que se expresan en las dos últimas fórmulas), y ninguna es buena. Nunca lo conseguirá.

"Espera, espera", diréis. "Hay montones de empresas que ganan dinero y llevan décadas, centurias algunas, haciéndolo"

Y ahí es donde tenemos que dejar la economía de lado y entrar en la política.

Y ahí es donde entra el Tabernero y se acabó la discusión.

Saludos!

[jacquesmornard]

Originalmente publicado por luisglezi

Hombre, te concedo que la discusión no sería muy de "Foro Náutico Deportivo", así que igual se debería mover al foro de "Charla General"

Pero vamos, que diga el Tabernero, que para eso es el que abre la puerta y pone las copas...

Charla General
Foro para tratar temas que no tengan nada que ver con la Náutica. No se permite tratar temas políticos ni conflictivos.

O sea que mejor lo dejamos aquí, con las asépticas formulitas.

[Juriola]

A mi me parece muy bien que haya barcos pegados con moco mientras cumplan lo que certifican. Entiendo que los astilleros piensen que como el 90% de los barcos sólo van a hacer vueltas de palomar, ¿para qué vamos a darles la resistencia para aguantar un F10? Además el hecho de que un barco aguante 30 años, impide que nuevas unidades se integren en el mercado.
Lo que habría que modificar es lo alegremente que se concede la categoría A. Un barco puede tener un STIX de la leche, pero como se separe 1mm el casco de la cubierta en 1 m es como tener un agujero de 3,6cm de diámetro y el stix se va al carajo.
El método constructivo y la solidez de materiales, deberían formar parte de la evaluación a la hora de conceder esa categoría. De esa forma, sabríamos exactamente que lo que compramos es apto para nuestro plan de navegación. No sería tan descabellado que los astilleros hicieran un mismo modelo en dos categorías diferentes, según su construcción y por tanto que el precio fuera también distinto. Lo que me molesta es que un barco denominado tranquilamente "oceánico" sufra y se rompa a la que le pones 25kn de jeta.

[Marcos Montesier]

Por mucho menos de lo que se a dicho aqui de los bavaria de serie barata, me han editado a mi mogollon de post, y hasta me banearon.... se ve que de un par de años para aqui a cambiado ese criterio.... me alegro.

yo he echo de patron aqui en palma y he llevado lo que me daban, por eso se que todos los barcoa flotan, pero algjnos ademas navegan, no dire nada, no me atrevo.

[bat]

Me pasaría la vida viendo barcos,me imagino que a vosotros os pasa lo mismo,y la verdad , es que los ves por fuera un Swan ,Hr ,etc y comparas con cualquiera de los llamados generalistas y la diferencia es grande en todo, menos en el motor,que tanto unos como los otros montan las mismas marcas.
Yo prefiero comprarme un Swan,Hr etc de segunda mano,que uno nuevo de los otros.
Esa es mi opinión y espero que nadie me tire una banqueta.

[tuerto]

Yo tengo un Beneteau 311 cliper, un oceanis de serie se considera un Barco de recreo.
Solo en el ultimo año cruce dos veces el Atlantico realizando 10.000 millas. Problemas, cero. Y tuve vientos continuados de 40 nudos bastantes dias con alguna rachas de mas de 50.
Creo que aparte del barco en MUY IMPORTANTE LAS MANOS QUE LO LLEVAN.
Solo hablo de mi experiencia.

[llamichu]

Yo tengo un Allegro 27 y después de 30 años el barco sigue sin osmosis.
Barco sueco de quilla corrida de 8m de eslora y desplazamiento sobre unos 3000 a 3400 kg. y de lastre tiene un 44 casi 45%. He llegado en ceñida con el hasta los 6,5 nudos, quizás no ciña tanto como otros barcos pero muy contento con él.

[bat]

Bueno para reconducir un poco este hilo,creo que la pregunta era que velero de 40 pies nos compraríamos o algo así.Mi contestación a esto,es la siguiente,aunque como he comentado por ahí arriba los barcos que me gustan son los Swan ,Hr,etc me veo hipotecado por el tipo de navegacion que quiero hacer, que es la de entrar a los puertos pequeños,rías etc y para edo necesito orza abatible,y el mercado se me limita mucho en fibra tengo los Feeling y poco más y en aluminio los ovni,de segunda mano claro ,y para ver estos barcos me tengo que mover en Francia,y Holanda .
Aquí cada uno tiene su avería como podéis ver,
Salu2

[nalari]

Jacquemomard, me parece muy interesante el tema ue habías empezado a tratar y el tema está totalmente relacionado con la nautica, proceso de fabricación y costes. Cuenta lo que te apetezca ue si al taber le parece mal, ya te lo editará. De momento en este hilo, nadie ha faltado el respeto a nadie, así que sigue tranquilo.

[nalari]

Juriola, totalmente de acuerdo contigo, todos los astilleros debería de hacer barcos en diferentes categorías.
Un mismo vehículo todo terreno, según lo que pagues, lo llegan a fábricas 4x2, 4x4, 4x4 con reductoras y bloqueos. Así que no seria tan descabellado que hiciesen lo que propones

[jacquesmornard]

Originalmente publicado por nalari

Jacquemomard, me parece muy interesante el tema ue habías empezado a tratar y el tema está totalmente relacionado con la nautica, proceso de fabricación y costes. Cuenta lo que te apetezca ue si al taber le parece mal, ya te lo editará. De momento en este hilo, nadie ha faltado el respeto a nadie, así que sigue tranquilo.

Intentaré explicarlo en términos técnicos, para hacerlo lo más aséptico posible y que nadie se sienta ofendido .

El gran problema que afecta a todo lo que puede ser fabricado y vendido, como por ejemplo los barcos, es la tendencia a cero de la tasa de ganancia.

La tasa de ganancia es la relación entre el plusvalor obtenido y el capital invertido en un ciclo productivo.

La tasa de ganancia es directamente proporcional a la tasa de plusvalía y es inversamente proporcional a la composición orgánica del capital.

De manera que cuando la tasa de plusvalía aumenta también lo hace la tasa de ganancia, pero cuando la composición orgánica del capital aumenta, la tasa de ganancia disminuye.

La plusvalía es la diferencia entre el valor de lo que produce un trabajador y lo que se le paga.

La tasa de plusvalía es la relación entre la plusvalía obtenida en función del capital variable invertido. El capital variable es, básicamente, el famoso "coste de empresa" (que, por cierto, a partir de este año es obligatorio reflejar en las nóminas).

La composición orgánica del capital es la relación entre el capital constante y el capital variable. El capital variable lo expliqué en el párrafo anterior, el capital constante es la masa de capital invertida en medios de producción. Básicamente, todo lo que una empresa gasta que no sea capital variable: la nave industrial, la electricidad, el agua, las máquinas, las materias primas, las patentes, los impuestos... todo lo que no sea lo que invierte en salarios y "coste de empresa".

Vale, y dónde está el problema en todo esto? En la competencia, Santo Grial del sistema. La competencia, eso que tanto amamos porque hace que (en teoría) se mejoren los productos y bajen los precios, es lo que asesina el sistema. En el núcleo del sistema está lo que lo destruye, tal como enseña el materialismo dialéctico (pero esto es filosofía, no economía).

¿Y porqué la competencia provoca esto? Porque todos los empresarios (bueno, los que tengan/consigan el dinero suficiente) pueden invertir en capital constante y pueden meter ahí todo el dinero del mundo, comprando las mejores máquinas, las mejores materias primas, destinando dinero a I+D+i, mejorando todos los procesos de fabricación... para obtener solo una ventaja relativa y perecedera, que solo durará hasta que el empresario de al lado haga lo mismo. Y encima, lo más grave es que, como vimos en las fórmulas, el aumento del capital constante solo hace que la tasa de ganancia disminuya.

¿Qué hacer contra eso? Pues lo más fácil, para que baje la composición orgánica del capital es, en lugar de aumentar el capital constante, hacer bajar el capital variable. Básicamente, bajar los sueldos de los trabajadores. Pero claro, esto no es como en el caso del capital constante, no se puede bajar indefinidamente el sueldo de los trabajadores, tiene un límite, y es que la gente se suele morir de hambre o, peor aún para el empresario, cabrearse muchísimo ante la perspectiva de morirse de hambre.

Conclusiones:

1) el sistema no tiene arreglo
2) la tendencia de la tasa de ganancia tiende a cero
3) lo más sencillo y rápido para evitar la quiebra de una empresa es fabricar mal, con malos materiales y técnicas, y/o pagarle cada vez menos a los empleados, contratando a gente sin experiencia ni conocimientos
4) también se puede invertir todo lo que se quiera en materiales, técnicas y buenos sueldos a empleados competentes, y hacer un excelente producto a un precio elevado, pero eso no asegura en lo más mínimo que la tasa de ganancia no tienda a cero
5) los barcos buenos son cada vez más caros y el resto son cada vez peores, cabreando al personal de esta taberna y al mundo náutico en general

Perdonad el tocho, sé que es en parte infumable (porque la economía es infumable) y puede que haya algún error u omisión, que lo he hecho todo de memoria, o casi.

[Marcos Montesier]

Mi opinion es que al igual que en todo, en algun momento de la economia y cuando los astolleros se dieron cuenta de que lo importante para qje se vendieran barcos era que hicieran barcos para que las mujeros fueran con sus maridos o novios a navegar y las vacaciones con los niños, en ese momento los astilleros empiezan a fabricar barcos muy habitables con muchos camarotes y una gran cocina, al mismo tiempo resulta que para las vacaciones de 2 o 4 semanas mas algun fin de semana loco, no hace falta hacer un buenisimo barco, marinero, pesado y bien diseñado para afrontar largos periodos de mal tiempo en el artico... de modo que para navegaciones costeras, de pocas semanas o findes con niños, fondeados en la playa o amarrados a puerto a modo de apartamento. Esos son los barcos de serie, baratos, mal acabados, con jarcias firmes justitas, arraigos mas justos aun, motorcillos de 30cv, que cuando dan un pantocazo que dan muchos.... se le cae el diu a la parienta y a ti los empastes, menos mal que ahora las mujeres ya no nos necesitan para navegar solas o por lo menos nos siguen en nuestras locas aficiones.


resumiendo, hay barcos para todo, de la misma forma que con un motocultor no te vas a arar 10 hectareas, con un barco de estos pues no se deberian hacer segun que cosas... y que conste que yo tengo uno de ellos, un dufour 36 classic, con placas, jnverter, eolico y todos los chismes que se pueden llevar, pero hay amigo cuando navegas en un hb, swan, amel, o algun hierro... pues ves que tu barco... es lo que pagaste por el. Los barcos buenos tienen un precio y luego estan los otros

a
d
e
U

[Navigare43]

Te sorprenderías de lo que puede aguantar y lo divertido que es un Bavaria
36 del 99.... Actualmente estoy en el caribe navegando con uno y las tormentas de 50 nudos las paso durmiendo...

[llanera]

Originalmente publicado por Navigare43

Te sorprenderías de lo que puede aguantar y lo divertido que es un Bavaria
36 del 99.... Actualmente estoy en el caribe navegando con uno y las tormentas de 50 nudos las paso durmiendo...

" las tormentas de 50 nudos las paso durmiendo".Madre de dios, como se las gasta alguno....y con un Bavaria, en fin unas para todos..

Unos colegas están dando la vuelta al mundo en un babaria 36. Ahora mismo están en Cape Town. Han navegado atlántico, pacífico, indico. No tienen queja de su barco

Enviado desde mi GT-I9505 mediante Tapatalk

[NEFTA]

Originalmente publicado por Navigare43

Te sorprenderías de lo que puede aguantar y lo divertido que es un Bavaria
36 del 99.... Actualmente estoy en el caribe navegando con uno y las tormentas de 50 nudos las paso durmiendo...

De entrada no puede ser del 99, no existian.....

[en_transit]

Navegar?
Ella construyo su barco en Bangla Desh y después de pasar por el Mediterrani ya esta en el Caribe. Sola.
Quién no navega es por que no quiere.

[alcapar]

Este verano he estado en Dinamarca y Noruega. Iba pensando que me iba a hartar de ver Degerö, HR, etc.

Algunos ví pero, os imagináis la marca que estaba en todos lo puertos como mayoritaria?????

Pues sí, Bavaria, con pabellón holandés, Alemán, UK, pensándolo bien pues es lo normal, solo se trata del Mar del Norte y seguro que los armadores eran principiantes que no sabían el peligro que llevaban bajo los pies.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Navigare43

Te sorprenderías de lo que puede aguantar y lo divertido que es un Bavaria
36 del 99.... Actualmente estoy en el caribe navegando con uno y las tormentas de 50 nudos las paso durmiendo...

¿ En el hotel en tierra o en el barco navegando?
PD. Perdona pero la broma me la pusiste en bandeja

[guia]

Originalmente publicado por alcapar

Este verano he estado en Dinamarca y Noruega. Iba pensando que me iba a hartar de ver Degerö, HR, etc.

Algunos ví pero, os imagináis la marca que estaba en todos lo puertos como mayoritaria?????

Pues sí, Bavaria, con pabellón holandés, Alemán, UK, pensándolo bien pues es lo normal, solo se trata del Mar del Norte y seguro que los armadores eran principiantes que no sabían el peligro que llevaban bajo los pies.

Aquí en Holanda también los barcos que mas se ven con diferencia son los Bavaria, también son los mas que hay a la venta