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#1
18-04-2018, 10:17
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Re: primeras líneas
Cita:
 El centro de carena va variando su posición con respecto al centro de gravedad, que se supone fijo. Hasta 135 grados, o los que sean (AVS), el par entre peso del barco y empuje del agua, tiende a adrizar el barco. De ahí a los 180 grados tiende a volcarlo aún más. En 180º existe una cierta estabilidad a quedarse en esa posición, sobre todo si el barco es muy mangudo (los catamaranes se quedarían ahí), pero esa ligera estabilidad se puede quebrar mediante fuerzas externas, que tendrían que realizar un trabajo representado por todo el área que está marcado como estabilidad invertida (igual que para volcar el barco es necesario hacer el trabajo que representa el área de la estabilidad adrizado)...y ese trabajo es relativamente fácil de realizar, sobre todo si existen fuerzas exteriores (olas, viento) que han podido realizar el trabajo de volcar el barco. En el caso de la maqueta en el estanque, si lo haces un día sin nada de viento, la maqueta se queda en posición invertida, pero si le haces unas olitas con la mano, o hay un poco de viento, como en el caso del vídeo, la maqueta vence la estabilidad negativa y se pasa a la zona de estabilidad positiva, adrizando el barco completamente... Un saludo 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" 
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Loquillo (18-04-2018) | ||
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#3
18-04-2018, 11:48
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Re: primeras líneas
 Respecto de las curvas de estabilidad, no veo interesante que tenganuna parte de estabilidad negativa. He mirado los gráficos de barcos como el Globe Troller 40 o el Titroll 33, de Jean Pierre Brouns y la curva siempre está en zona positiva. Parte de "0" cuando está adrizado y vuelve a "0" al llegar a los 180º, pero el resto de la línea, se dibuja en la zona positiva. ¿Se puede suponer que es preferible así?. Salud y
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 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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#4
18-04-2018, 12:25
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Re: primeras líneas
Para que el barco no "se quede" en posición invertida, cosa muy dificil pues el par antiescora en esta posición es muy pequeño y con olas el barco entra fácilmente en par de adrizamiento positivo, prácticamente solo se puede actuar sobre la forma de las sobreestructuras.
Unas sobreestructuras cilíndricas y altas eliminarían el ángulo de estabilidad invertido (hablando de forma mas precisa, lo reducirían a cero). Esto, como tantas otras cosas, debe determinarse como un compromiso entre factores y, una vez mas, lo "aparentemente" mejor es enemigo de lo bueno... Al valorar la resistencia a la zozobra de un velero con quilla (los derivadores aún plantean mas dudas  ) hay que centrarse en lo que depende de casco y lastre.La cubierta tiene otras prioridades: Ser segura, estanca, fácil para maniobra e, incluso, habitable. Pero diseñarla (repito: en el caso de un velero) para que el adrizamiento positivo parta desde los 180º, es contraproducente. En
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#5
18-04-2018, 12:43
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Re: primeras líneas
Cita:
 Cuando dices "que el adrizamiento positivo parta desde los 180º"... ¿se debe entender "que siempre tenga adrizamiento positivo"?. En el supuesto de fuese correcta mi interpretación de tu frase: ¿por que sería contraproducente una estabilidad positiva constante?. (Hablamos de diseños de afamados arquitectos navales, como el Sr. Brouns, o los propios JOUBERT-NIVELT). Salud y
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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#6
18-04-2018, 13:16
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Re: primeras líneas
Puedes conseguir estabilidad siempre positiva bajando lo suficiente el centro de gravedad. Eso normalmente lo podrías hacer con lastre y poniéndolo lo más bajo posible.
Pero no nos gusta tener un calado demasiado profundo, para navegar y fondear en zonas de poco calado. Tampoco nos gusta llevar demasiado peso en lastre, es peso y la estabilidad que se obtiene con él también se puede conseguir con las formas de casco y de cubierta.. En cuanto a manga, que es lo que directamente nos dá más estabilidad de formas, hay unos límites, sobre todo el de no hacer el área de la estabilidad negativa demasiado grande. El francobordo también hace aumentar la estabilidad a grandes ángulos, y los volúmenes de cabina, pero también tendrán unos límites lógicos. Y como vemos, tampoco es radicalmente necesario tener estabilidad siempre positiva, un Pogo 3 es solamente un Categoría B de diseño, seguramente por su enorme manga de 3 m en un casco de 6,5 m, pero cruzan el Atlántico sin mayores problemas. Realmente no es fácil que un barco digamos normal vuelque y se quede estable en posición invertida...otra cosa es el tiempo en que se recupera, que ahí un minuto es un tiempo inmensamente largo... Un saludo
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#7
18-04-2018, 15:24
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primeras líneas
Lo que seguramente llevaré es un reflector radar de esos tocho, del tamaño de una defensa, herméticos..algo hará..
Y es una razón a favor de unos palos de madera enfibrados por interior y exterior...el problema es el tiempo que lleva hacerlos...
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#8
22-04-2018, 09:24
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Re: primeras líneas
Pensando en seguridad, ¿no has pensado en dos motores con helice cada uno, uno combustion y otro electrico con su banco de baterias, cargador rectificador-inversor para poder cargarlo ya sea con el de explosión, a traves de baterias o placas solares, molinillo de viento?
El electrico en continua o en alterna con regulación por el rectificador-inversor que ademas carga baterias ¿se hace en algún velero?
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Drac (28-04-2018) | ||
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#9
22-04-2018, 23:57
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Re: primeras líneas
Cita:
Simplificando: si tienes un parque de baterías de 400 Ah, podras utilizar 200 A para no pasarte y dejar las baterías todavía al 50%, con esos 200 A ¿cuanto tiempo puedes utilizar un motor de 30 CV= 0,7457*30 Kw= 22,37 Kw=22.370/12= 1.864 A/h? ¿0,1 horas? ¿6 minutos?...6 minutos con un motor de 30 Cv a plena potencia...es una autonomía más bien ridícula...doblamos el parque de baterías...12 minutos, lo triplicamos, 18 minutos..creo que son autonomías ridículas si las comparamos con llevar un depósito de 300 litros de gasóleo con el que tal vez podemos tener el motor funcionando durante 60 horas... Me corregís si me equivoco... Vale que las baterías las puedes ir cargando por tus propios medios, placas, eólicos, hidrogeneradores...pero necesitarías una enorme capacidad de almacenamiento que significa un enorme peso a bordo y una enorme inversión para una vida bastante limitada, seis, ocho años... No lo veo. Las baterías almacenan cantidades de energía suficientes para consumos moderados, para los 5 A/h de una nevera, pero no para 1.864 A/h... Para mi, la mayor seguridad es que un barco sea capaz de navegar bien a vela con muy poco y con mucho viento. Y que la tripulación sea capaz de utilizar el barco en esas condiciones..un motor...yo diría más bien que es una comodidad, es no estar tres días a 30 millas del puerto porque no tienes viento, la seguridad real sigue estando en saber llevar el barco y en que esos tres días no supongan un problema grave.. Pienso en el motor como en una comodidad, no como una seguridad..¿tiene sentido doblar un equipo para asegurar (o intentarlo) una comodidad...? A mi modo de ver no, pero es un modo particular de ver las cosas. En los mercantes se estan imponiendo hélices movidas por motores eléctricos porque permiten utilizar hélices que trabajan en agua sin interferencias, pero esos motores se alimentan con energía generada directamente por motores diesel, sin almacenamiento intermedio...si la energía hay que almacenarla en baterías, su capacidad resulta un problema.. El viento es la magnífica fuente de energía que mueve un velero...de manera simple y segura...aprovechémoslo.. Un saludo
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en_transit (29-04-2018), NADANADA (23-04-2018) | ||
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#10
23-04-2018, 00:12
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Re: primeras líneas
Cita:
Una es la de montar un motor electrico con un buen parque de baterias, paneles solares y un generador de gasoil. Otro sistema, que aprovecha mejor la energia, es poner el motor electrico en serie con un motor diesel. Primero iria el motor diesel, luego el motor electrico, a continuacion la reductora y finalmente el eje y la hlice. este sistema, tiene la gran ventaja, de que cuando se navega a motor, el motor electrico, vacargando las baterias. Como el conjunto de baterias, mtor electrico, motor diesel es bastante pesado, se suelen poner motores diesel de menor potencia de la que le corresponderia. El tercer sistema es montar, motor electrico, motor gasoil y generador. Los motores electricos tambien se pueden montar en paralelo como la foto adjunta.  Esto es algo que se podria adaptar a cualquier sistema convencional. Igual tu Caribidis, le ves una posibilidad para el barco de tus sueños. En la siguiente foto puede ser un motor de Volvo Penta hibrido 
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Loquillo (23-04-2018) | ||
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#11
23-04-2018, 01:22
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Re: primeras líneas
Pero si la generación de energía sigue siendo básicamente de base fósil y las posibilidades de almacenar una cantidad significativa de energía son pequeñas...¿de que nos sirve complicar la instalación en un velero?...
Tal vez en una ciudad tenga sentido evitar las emisiones nocivas de los motores de combustión interna (aunque la generación de la energía siga siendo "sucia" allí donde se produzca)..pero en un velero, con una utilización muy moderada de un motor de combustión, me parece más perniciosa la tecnología que implican las baterías...aún entendería mejor un almacenamiento en aire comprimido, o en resortes mecánicos, pero, ni la electricidad se lleva muy bien con el ambiente marino, ni estamos hablando de algo básico para el funcionamiento de un velero, estamos hablando de algo auxiliar... Hay maneras mucho más limpias de almacenar energía, o eso creo, y nos quieren meter por los ojos una solución que se reitera en las actividades monopolísticas, contaminantes y de extracción salvaje (las minas a cielo abierto de lítio, por ejemplo...)...un velero usa energía limpia y puede ser muy eficiente, yo hice más de 20.000 millas sin necesidad de motor...y en todo ese tiempo el día que menos millas anduve fueron 38 millas en 24 horas, que tampoco está mal..Y tampoco me sentí nunca en riesgo por no llevar motor...o por lo menos lo tenía tan asumido que nunca me lo planteé así, al contrario, saber que puedes desenvolverte sin motor te da una gran seguridad... Ahora, pensando casi más en quien me pueda acompañar, o para acceder a algún tipo de sitios a los que debes renunciar sin motor, quiero montar uno, pero quero algo simple y práctico, y quiero soluciones probadas y económicas. Me encantaría poder acumular energía a bordo de otra manera que a través de combustible fósil, pero realmente no veo alternativas evidentes... Un saludo
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#12
23-04-2018, 12:20
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Re: primeras líneas
Cita:
Si la descarga es más rápida la capacidad de la batería es menor. Hay alguna calculadora online que tiene en cuenta esto y diferencia también el tipo de batería entre acido plomo normal, gel y AGM, vamos a ver que sale https://www.batterystuff.com/kb/tool...to-a-load.html Para mover un motor de 22 Kw durante media hora necesitamos 2.500 Ah (de los de 20h) en baterías AGM...Eso serían 11 baterías de 66 Kgs de precio cercano a los 500 € cada una. 726 Kgs de baterías, que ocupan 0,32 m3 y cuestan sobre los 5.500 €...para utilizar un motor de 30 CV a plena potencia durante sólo media hora...  y cargar esas baterías tampoco debe ser tan sencillo...y hablamos de vida de las baterías entre 7 y 10 años.Seguro que se podría afinar más el cálculo, pero claramente parece que hablamos de capacidades desorbitadas para la tecnología que disponemos. Si simplemente quisieramos un pequeño motor para las calmas chichas, de 1,5 CV, que son 1.100 W, la cosa mejora, son 92 A y para tenerlo funcionando media hora nos llegaría con tener una batería AGM de 130 Ah... Esto ya parece más razonable, podríamos tener un pequeño motor eléctrico acoplado a la hélice principal o en forma de fueraborda que se alimentase de su propia batería y podríamos tener cargada esta batería por los medios de a bordo, placas, eólicos, hidrogeneradores, alternador del motor principal, cargadores en puerto...y que nos sirviera de pequeña reserva de energía para situaciones muy puntuales.. No sería especialmente barato ni de una autonomía asombrosa, pero podría ayudarnos en una maniobra de puerto o alguna situación de ese tipo.. Pero a los motores diesel les gusta trabajar, y no viene mal darles uso y renovar el gasóleo de los depósitos..y con ellos tenemos potencia de verdad, autonomía y una tecnología bastante adaptada al mar, poco peligrosa, con un combustible al que le cuesta inflamarse... La alternativa eléctrica parece todavía muy poco convincente. Un saludo
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#13
23-04-2018, 13:21
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Re: primeras líneas
Estoy de acuerdo en las escasas posibilidades a medio plazo, para substituir un el motor de hidrocarburos de un velero por otro eléctrico.
Calcules como calcules (incluyendo las perspectivas fantasiosas de nuevas tecnologías no desarrolladas), no da suficiente autonomía. Pero, al hilo de lo dicho anteriormente, me gustaría hacer una reflexión. Cuando navegas con un velero, de hecho, vas en algo mas ecológico que en un automóvil hibrido enchufable de última generación. En el coche, vas con la electricidad que has cargado en casa (generada en una central...) hasta que se acaba o necesitas mas prestaciones, y entonces se pone en marcha el motor a hidrocarburos que llevan el coche y cargan las baterías. En el velero usas el motor para salir de puerto y entonces "se dispara" el sistema ecológico (la vela) durante todo el camino... Es decir, el sistema en si de un velero ya es mucho mas ecológico que un turismo.
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#15
28-04-2018, 14:33
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Re: primeras líneas
Una ronda para todos, después de leer muchas veces este hilo, me gustaría dar mi opinión. Yo creo que el hidrógeno es el gran olvidado de la situación energética actual. Los problemas que plantea son fácilmente superables y en el mar tenemos agua suficiente, combinándola con paneles solares o eólica, tenemos una fuente de energía ilimitada y no contaminante. Faltan avances tecnológicos pero creo que es viable.
Enviado desde mi SM-T533 mediante Tapatalk
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#16
28-04-2018, 14:37
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Re: primeras líneas
Cita:
- su extrema peligrosidad - la cantidad de energía necesaria para obtenerlo No obstante, y volviendo a la electricidad, quisiera hacer hincapié en la autovía-excalextic inaugurada esta semana en Suecia. El propósito original parece ser recargar en marcha autobuses eléctricos. ¿Sería posible técnicamente algo parecido por inducción cada, por ejemplo 100 km en las autopistas?
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#17
28-04-2018, 17:12
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Re: primeras líneas
La energía para producir hidrógeno es pequeña. Se obtiene con unos pocos voltios en una electrolisis. El problema está en el almacenamiento seguro. Parece que La solución puede ir por unos paneles tubulares de grafeno o aleaciones metálicas afines al hidrógeno en la que se puedan almacenar en sus microporos cantidades significativas a baja presión. Sería algo así como almacenar agua en un cactus. Cada vez somos capaces de producir electricidad de forma más eficiente. La conversión de esa energía en electroquimica permite almacenar la. Salud
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#18
28-04-2018, 18:39
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Re: primeras líneas
La energía necesaria no es, para nada, tan pequeña.
Si tu juntas oxígeno o hidrógeno tienden a reaccionar fuertemente (deflagración) pues su afinidad química es tan grande que se combinan entre sí muy bruscamente. Mas bruscamente que la reacción entre gasolina y aire. Por eso los cohetes espaciales funcionan con estos combustibles y no con gasolina (y debido a su inestabilidad osmótica, por ello llenan los cohetes justo antes del lanzamiento). Dos elementos tan afines requieren en la práctica mas energía para separarlos (de agua a O2 y H2) que la que podemos aprovechar al recombinarse. - Si se usara la electricidad (que habitualmente NO se hace), requeriría una cantidad de eléctricidad enorme que, en caso de ser producida mediante hidrocarburos, quemaría mas de estos que si no hubiéramos usado el H2 de "intermediario" para producir movimiento motor. - Si se extrae el H2 del gas natural (como si se hace) hay que calcular los desechos producidos, la energía necesaria y la energía que habría producido el gas natural por si mismo: en resumen, el negocio del siglo...
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#19
28-04-2018, 18:50
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Re: primeras líneas
Las renovables también tienen sus puntos oscuros. Seguramente podría ser de otro modo, pero la búsqueda de la máxima eficiencia, cuando es el único objetivo que parece que importa, tiene efectos colaterales..
Eólicos y tierras raras......somos la pera.. Os pongo el artículo más magufo que encuentro, que cada uno imagine por donde está la realidad fetén: https://www.libremercado.com/2014-03...ca-1276512028/
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#20
29-04-2018, 00:00
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Re: primeras líneas
Cita:
2) inducion tiene muy poco rendimiento, es mejor usar linea y pantografo como metro y tranvias 3) aire comprimido, es la expansion de un gas para producir trabajo, es lo mismo que combustión pero con un rendimiento y capacidad infima. Si se usa el frenado regenerativo, es mejor almacenar en electricidad que comprimiendo-expandiendo un gas en circuito cerrado o abierto, que el trabajo y rendimiento decae rapidisimo 4) lo mejor y mas facil es el trasiego y almacenamiento de un liquido, eso es insuperable, el unico problema de la electricidad es el almacenamiento
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#21
28-04-2018, 22:02
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Re: primeras líneas
[quote=caribdis;1456341]Bodeguero, saque la barrica esa especial que me va a hacer falta para mantener contentos y no demasiado agresivos a los cofrades, paga Caribdis.
 Me atrevo a poner a discusión pública el diseño del barco que me quiero construir. Se aceptan ideas, consejos y críticas. Dos cabezas piensan más que una y estaría encantado de contar con 200. Objetivo: barco oceánico para navegaciones complicadas en solitario o poca tripulación. Complicadas nivel Cabo Hornos o trópico mala uva. Medios: construcción individual, presupuesto económico. Se abre el hilo, hace ya muuuchos años, y siguiéndolo se aprende mucho, pero estoy decepcionado de ver que realmente no se abre para lo que se puso como objetivos. Solo sirva este comentario a título personal y para nada desmotivador hacia otros cofrades que lo deseen seguir, lo abandono. Gracias por los aportes
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#22
29-04-2018, 00:55
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Re: primeras líneas
[quote=guiller;2104030]
Cita:
El tiempo da además oportunidad de reposar las decisiones tomadas y de replantearlas cuando no satisfacen plenamente. El tiempo dedicado al proyecto es el que me permite mi vida profesional y personal, me gustaría que fuese más y estar ya construyendo, pero siempre dije que era un proyecto a medio plazo, y prefiero ver lo que he avanzado que lo que me queda. En las múltiples vueltas que da, aparece una vez más la propulsión auxiliar y me parece interesante valorar las diferentes alternativas y ponerlas a discusión. No era mi intención abordar estas alternativas de manera global, pero creo que a veces eso es inevitable. Creo que parece claro que la alternativa eléctrica adolece de falta de capacidad real de acumular una cantidad de energía significativa para utilizarla en propulsión, 1.000 Ah, que es una capacidad ya respetable de baterías en un velero, son 12 KW.h, que son 43,2 MegaJulios de energía, mientras que un litro de gasoil aporta 35 MJ...la diferencia es abrumadora.. Sería ideal encontrar un medio de almacenar una cantidad de energía significativa a bordo y poder ir acumulándola paulatinamente con medios propios, pero mientras no aparezca esa posibilidad real, creo que debo conformarme con el típico motor diesel (muy seguro, por otra parte) y una cantidad razonable de gasóleo. Si en algo estás disconforme con estos razonamientos, me encantaría que expusieses tu punto de vista y lo hablásemos aquí, creo que no estoy cerrado a nada ni intento pontificar sobre nada, estoy simplemente buscando las soluciones que sobre el papel y a la vista de la experiencia son más efectivas. Y coincidan más con mis preferencias y experiencias propias, por supuesto, pero creo que trato de evitar arbitrariedades y sopeso cada una de las críticas o propuestas que en este hilo se plantean. De cualquier manera, gracias por participar y expresar tu opinión. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 02-05-2018 a las 23:45.
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astrolabio68 (06-05-2018), Loquillo (30-04-2018) | ||
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#23
29-04-2018, 13:15
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Re: primeras líneas
Hago una corrección con los MegaJulios que aporta un litro de gasóleo, el dato de 35 MJ tal vez sea poder calorífico puro.
Pero podemos saber el trabajo que realiza un motor diesel con un litro de combustible. Para el SR1 con el Yanmar 29 Cv previsto: A 2.800 rpm consume 6 litros/hora, consume un litro cada 0,1 horas = 360 segundos. Como 29 CV son aprox. 22 KW y potencia igual a trabajo partido por tiempo, el trabajo realizado por un litro de gasóleo sería de 7,9 MegaJulios, bastante inferior a los 35 anteriormente dichos, pero aún así abrumadoramente superior a la cantidad de energía que podemos acumular en baterías, 4,32 MJ en un parque de 1000 Ah. He hecho algún cálculo teórico de la capacidad dealmacenar energía en aire comprimido, en vacío y en deformación elástica de algún material y los resultados son también muy pobres comparados con la enorme reserva de energía que nos permite el gasóleo (gracias, claro, a los motores que nos permiten transformar y utilizar su energía calorífica)... Tal vez no sea tanta tontería entonces utilizar la energía de que disponemos en acumularla en un combustible que después podamos quemar y recuperar su energía. En ese sentido, y pensando en el hidrógeno, tal vez no nos importaría gastar una cantidad enorme de energía en producirlo si después pudieramos tener acumulada energía en cantidades significativas. El hidrógeno tiene un poder calorífico con respecto a su peso, casi tres veces superior al del gasóleo, PERO...el problema es el volumen que ocupa, a no ser que lo licuemos y almacenemos líquido, algo que parece imposible en un barco. Larga vida al gasóleo...!!!! 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#24
29-04-2018, 13:30
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Re: primeras líneas
Cita:
Caribdis, pero si consume 6 litros a la hora, es 1 litro cada 10 minutos.Y como tenemos el minuto a 60 segundos, pues serán 600 segundos.  Salud y
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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#25
29-04-2018, 14:47
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Re: primeras líneas
Cita:
Perdón!!! me gusta que estéis atentos!!!Pues el trabajo son 22.000 W x 600 seg, que son 13,2 MegaJulios, ya me parecía a mí demasiado poco rendimiento..!! Pues más en la línea con lo comentado, un montón de energía barata y segura comparado con la mísera energía que se almacena en baterías, que, claro está, puede ser suficiente para luces, nevera, electrónica, bombas, el uso ocasional del molinete, etc.. pero dificilmente para propulsión.. Y lo que creo que se ve con esto es que no tiene demasiado sentido llevar un parque enorme de baterías, caras, pesadas, voluminosas y de vida limitada si podemos recargarlas de manera efectiva y barata consumiendo una cantidad mínima de gasóleo.. Un saludo y gracias por la corrección
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