Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[U25pies]

http://www.gestenaval.com/carpinteria/index.html

Una pregunta guillermogefaell:

Un bote de madera laminada así en pantoque vivo de 25 pies,
eso ¿qué podría costar más o menos?

[porcorosso]

El cofrade U25pies escribió: El manual de Lars Larsson y Rolf Eliasson (Principles of Yacht Design) es un buen manual, pero yo no creo en la utilidad del STIX

Hola a todos, como he visto que ha salido mencionado varias veces y lo podeis conseguis gratis (como muchos otros libros interesantes) os pongo un enlace donde lo conseguireis.

http://cnf.at.tut.by/books_boaters_01.html
Un saludo y unas

[Xeneise]

Hola muchachos
Me he quedado con unos parámetros que ha puesto aquí Guillermo respondiéndole Lordrake sobre lo que sería un típico velero oceánico y los comparé con algunos que conozco de mi barco:
Lh:12,50 m ----13,1m
lwl: 9,45m ----11 m
Bmax: 3,69m ----4,2m
Bwl:3,32m ----3,9m
Draught:1,8m ----1,9m
Disp:10406kg ----10200kg
ballast:4200kg ----4300kg
sail area:76,28m2 ----93,39m2

loa/bmax: 3,4 --- 3,12
lwl/bwl:2,85 --- 2,82
disp/L 306(pero a mi me sale 833 y 778 respectivamente)
sailarea/disp 16,5 (pero a mi me sale 0,0073 y 0,0091)
velocity ratio: 1,07 ----???
capsize safety factor: 1,7 ---- ???
motion comfort ratio:35,40 ---- ???
roll period T: 4,05 ----???
stability index: si(1,1) ----???

Para los que no lo recuerden o no lo hayan visto el de la izquierda es el que colgó guillermo y el de la derecha los de mi barco (un nw 435) Las preguntas para los entendidos: ¿Como hago para que disp/L y sail area/disp me den resultado normales?
¿Como obtengo los últimos 5 ratios (los de signo ???)?
¿Podré con el programa que colgó Zalata? (digo cuando lo pueda abrir)
Por si algún alma caritativa me quiere ayudar y hay algo que yo no vi cuelgo un resumen del rating de mi velero
Adjuntos 15707
Dejo pago unas sin alcohol claro!

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Más claro: La tripulación es el factor más importante de la seguridad de un barco.
saludos.

No estoy de acuerdo. La tripulacion no SOLO es el factor mas importante. El BV 32 que pidio rescate a Salvamento Maritimo en el Cabo San Vicente a 120 millas, era una tripulacion experimentada.

Por tanto, la seguridad de un barco viene dada por la suma de:

Barco + tripulacion

Un mal barco con buena tripulacion es un desastre

Un buen barco con una mala tripulacion no es deseable y es otro desastre

Un buen barco y una buena tripulacion entrenada es lo ideal

De ser asi tu afirmacion, cuando quieras hacemos un cruce en un clase B o un clase A al limite, de Inglaterra hasta Finisterre en invierno, 6 tios de esta taberna, y yo te digo que nos vamos a la primera en un helicoptero como los de San Vicente.

[Cedemont]

Llegado este momento y creo que podremos contar con la ayuda de la cofradia deberiamos diversificar nuestro conocimiento a todos

Reflexiono escribiendo:

1.- Hacer una base de datos de cada velero, con sus caracteristicas, sus old ratios ( MCR,CF,FDL,etc) + STIX acompañados por supuesto de sus curvas de estabilidad. A esa base de datos podran acceder todos y que cada uno extraiga conclusiones. A ser posible colgados en pdf

2.-Abrir capitulos de antiguos y nuevos materiales, desde el acero pasando por la madera hasta el carbono. Todo en pro de conseguir poner cuales son los mejores para afrontar el mal tiempo

3.- No creo que haya que meterse en un berenjenal de diseños a menos que tengan el interes de todos para saber lo que hay que llevar y que hacer ante el mal tiempo

4.-Historias contadas en primra persona sobre situaciones vivivas y comentarios de todos

Si a alguien se le ocurre alguna mas que lo diga. Lo que hay que hacer es que todos nos pongamos a trabajar un poquito recopilando

Os parece bien??

[sondemar]

Originalmente publicado por U25pies

El First 45 F5 es un "barco"
El Bavaria 32 es un "barquito"

-ahora bien, que un grupo de ingenieros noruegos después de comerse mucho el coco hayan llegado a la misma conclusión ... pues, en fin, me parece estupendo ... Pero arroja muy poco luz sobre los problemas, y encima los oscurece

Tienes un criterio , simplificador, pero claro..Gracias por enriquecer este hilo con tus puntos de vista.
Permiteme que me tome la libertad de preguntarte ..¿cuanto de "barco" (clase A) tiene mi barco favorito, RO-340?

[Xeneise]

Originalmente publicado por sondemar

Tienes un criterio , simplificador, pero claro..Gracias por enriquecer este hilo con tus puntos de vista.
Permiteme que me tome la libertad de preguntarte ..¿cuanto de "barco" (clase A) tiene mi barco favorito, RO-340?

Esta la sé Sondemar!!! Se pasa de barquito tanto como 5,23 (puntos de stix)
léase que tiene 37,23 (stix claro)

[Cedemont]

La clave, queridos sondemar y xeneise, esta en eso, se llame STIX, SWIX o lo que sea:

Saber cuanto de A es un velero me parece superimportante y me refiero a un concepto crucial.

Llegado un momento, es el barco el que cuida de ti, no tu del barco

Eso lo sabemos todos aquellos que hemos pasado temporales a muchas millas de la costa

Y como otras veces digo.No se cuantas millas me habre hecho, me dan igual, no se si son pocas o son muchas pero lo que si se es que llegado el dia hora H, tu barco te cubre la espalda o directamente no te la cubre

Otra frasecita, que se que no gustara a alguno...pero la digo porque es verdad y NADIE me va a convencer de lo contrario

Brindo por todos

[LORDRAKE]

Originalmente publicado por Cedemont

No estoy de acuerdo. La tripulacion no SOLO es el factor mas importante. El BV 32 que pidio rescate a Salvamento Maritimo en el Cabo San Vicente a 120 millas, era una tripulacion experimentada.

Por tanto, la seguridad de un barco viene dada por la suma de:

Barco + tripulacion

Un mal barco con buena tripulacion es un desastre

Un buen barco con una mala tripulacion no es deseable y es otro desastre

Un buen barco y una buena tripulacion entrenada es lo ideal

De ser asi tu afirmacion, cuando quieras hacemos un cruce en un clase B o un clase A al limite, de Inglaterra hasta Finisterre en invierno, 6 tios de esta taberna, y yo te digo que nos vamos a la primera en un helicoptero como los de San Vicente.

No estoy de acuerdo con esa interpretación CEDEMON, yo lo interpreto como que a barcos similares en rango, la tripulación es lo que hace volverte en helicoptero o amarrar a puerto el barco.
Dejemos los milagros para otras creencias

LORDRAKE

[astrolabio68]

Como veo que el hilo avanza ampliando los temas de consulta, y a la luz de los últimos comentarios, me atrevo a plantear una duda que hace tiempo me da vueltas en la cabeza.

De la misma manera que un mercante puede llevar una determinada carga en verano, y otra menor en invierno, ¿sería muy descabellado pensar que un barco de recreo pueda tener una determinada categoría de navegación en una época del año A (posiblemente verano) y otra categoría distinta en una época B (posiblemente invierno)? Apelo al razonamiento técnico, dejando de lado la legislación actual.

Se dijo que el Bavaria hacía la travesía en un mes poco adecuado, de donde podríamos deducir (con todas las reservas), que el barco sería el adecuado para realizar esa misma travesía en otros meses determinados, aunque en este caso no serían necesariamente coincidentes con el verano.

Se que el tema es complejo, y que sería complicado (o imposible) encontrar normas comunes a todas las zonas de navegacion, siendo unas más previsibles que otras, pero no se, ¿alguien le ha dado vueltas a esto alguna vez?

[capitan5]

Originalmente publicado por astrolabio68

Como veo que el hilo avanza ampliando los temas de consulta, y a la luz de los últimos comentarios, me atrevo a plantear una duda que hace tiempo me da vueltas en la cabeza.

De la misma manera que un mercante puede llevar una determinada carga en verano, y otra menor en invierno, ¿sería muy descabellado pensar que un barco de recreo pueda tener una determinada categoría de navegación en una época del año A (posiblemente verano) y otra categoría distinta en una época B (posiblemente invierno)? Apelo al razonamiento técnico, dejando de lado la legislación actual.

Se dijo que el Bavaria hacía la travesía en un mes poco adecuado, de donde podríamos deducir (con todas las reservas), que el barco sería el adecuado para realizar esa misma travesía en otros meses determinados, aunque en este caso no serían necesariamente coincidentes con el verano.



Se que el tema es complejo, y que sería complicado (o imposible) encontrar normas comunes a todas las zonas de navegacion, siendo unas más previsibles que otras, pero no se, ¿alguien le ha dado vueltas a esto alguna vez?

Pues yo creo que la has clavado. Aunque haciendo ajuste fino, creo que lo que deberia hacerse es poner limites a la navegación con determinada fuerza del viento y oleaje. Por ejemplo: velero tal Categoria A hasta F8, o Categoria B hasta F6

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Un mal barco con buena tripulacion es un desastre

Un buen barco con una mala tripulacion no es deseable y es otro desastre

Mi posición, más matizada y bastante más realista, en mi opinión:

En situaciones difíciles:
Un mal barco con buena tripulación casi nunca es un desastre.
Un buen barco con una mala tripulación casi siempre es un desastre.

Saludos.

[LORDRAKE]

Siempre se ha dicho que un barco aguanta mas que la tripulación, y este caso lo corrobora. El barco no se estaba hundiendo, no habia peligro inminente de hundimiento, lo han abandonado a la deriva ante el miedo de saber que venia peor tiempo. Es una decisión de su Capitan, respetable.
Quizas podrian haber realizado otra estrategia como los que fueron hacia Casablanca...no se tomen mis palabras como critica a esos tripulantes españoles, todo lo contrario respeto por la decisión tomada.
El barco resistia y probablemente a estas horas siga navegando a la deriva...

LORDRAKE

[LORDRAKE]

Un aspecto importante es cómo vencer el miedo ante una situación de mal tiempo. El cansancio, el frio, la soledad ante tanto caos...
Cómo podemos vencer eso?

LORDRAKE

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Xeneise

Hola muchachos
Me he quedado con unos parámetros que ha puesto aquí Guillermo respondiéndole Lordrake sobre lo que sería un típico velero oceánico y los comparé con algunos que conozco de mi barco:
Lh:12,50 m ----13,1m
lwl: 9,45m ----11 m
Bmax: 3,69m ----4,2m
Bwl:3,32m ----3,9m
Draught:1,8m ----1,9m
Disp:10406kg ----10200kg
ballast:4200kg ----4300kg
sail area:76,28m2 ----93,39m2

loa/bmax: 3,4 --- 3,12
lwl/bwl:2,85 --- 2,82
disp/L 306(pero a mi me sale 833 y 778 respectivamente)
sailarea/disp 16,5 (pero a mi me sale 0,0073 y 0,0091)
velocity ratio: 1,07 ----???
capsize safety factor: 1,7 ---- ???
motion comfort ratio:35,40 ---- ???
roll period T: 4,05 ----???
stability index: si(1,1) ----???

Para los que no lo recuerden o no lo hayan visto el de la izquierda es el que colgó guillermo y el de la derecha los de mi barco (un nw 435) Las preguntas para los entendidos: ¿Como hago para que disp/L y sail area/disp me den resultado normales?
¿Como obtengo los últimos 5 ratios (los de signo ???)?
¿Podré con el programa que colgó Zalata? (digo cuando lo pueda abrir)
Por si algún alma caritativa me quiere ayudar y hay algo que yo no vi cuelgo un resumen del rating de mi velero
Adjuntos 15707
Dejo pago unas sin alcohol claro!

Xeneise,
Es que las fórmulas no son simples divisiones. Y además hay que usar unidades inglesas.
Leete: http://dan.pfeiffer.net/boat/ratios.htm

Anexo un calculador de los ratios más comunes, que incluye también lo que pedía Cedemont.

Saludos.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por LORDRAKE

Siempre se ha dicho que un barco aguanta mas que la tripulación, y este caso lo corrobora. El barco no se estaba hundiendo, no habia peligro inminente de hundimiento, lo han abandonado a la deriva ante el miedo de saber que venia peor tiempo. Es una decisión de su Capitan, respetable.
Quizas podrian haber realizado otra estrategia como los que fueron hacia Casablanca...no se tomen mis palabras como critica a esos tripulantes españoles, todo lo contrario respeto por la decisión tomada.
El barco resistia y probablemente a estas horas siga navegando a la deriva...

LORDRAKE

No critico la decisión de esa tripulación porque no estaba allí y por tanto no conozco las condiciones en primera persona. Pero como norma general el sitio más seguro es el barco. Siempre. Hasta que no se hunde debajo de tus pies:

"The time to get into a life raft," says IYTD President Mark Fry, "is when your right foot is already wet, and you have to step up into the raft with your left."

Saludos.

[LORDRAKE]

Originalmente publicado por astrolabio68

Como veo que el hilo avanza ampliando los temas de consulta, y a la luz de los últimos comentarios, me atrevo a plantear una duda que hace tiempo me da vueltas en la cabeza.

De la misma manera que un mercante puede llevar una determinada carga en verano, y otra menor en invierno, ¿sería muy descabellado pensar que un barco de recreo pueda tener una determinada categoría de navegación en una época del año A (posiblemente verano) y otra categoría distinta en una época B (posiblemente invierno)? Apelo al razonamiento técnico, dejando de lado la legislación actual.

Se dijo que el Bavaria hacía la travesía en un mes poco adecuado, de donde podríamos deducir (con todas las reservas), que el barco sería el adecuado para realizar esa misma travesía en otros meses determinados, aunque en este caso no serían necesariamente coincidentes con el verano.

Se que el tema es complejo, y que sería complicado (o imposible) encontrar normas comunes a todas las zonas de navegacion, siendo unas más previsibles que otras, pero no se, ¿alguien le ha dado vueltas a esto alguna vez?

Querido Cofrade, efectivamente estas hablando del disco Plinsen donde de registra cual debe ser la linea de flotación....
Ten en cuenta que en verano tambien se producen castañas fuertes, habras oido hablar de la famosa regata Fasnet del 79 donde un repentino ciclon produjo un desastre...era el 11 de Agosto.
Yo creo que se debe preparar a los barcos y a los tripulantes para estas cosas. No es lo mismo navegar costeando que cruzar a Madeira, el oceano es el oceano.

LORDRAKE

[U25pies]

Stix y el Vendaval del SW

"El barco se paró en seco"

Me he equivocado en la intepretación:
el asunto es más inquietante e incluso tenebroso:

mi impresión es que el barco que navegaba muy despacio
fue atrapado por la contracorriente del movimiento orbital

Salen suponiendo "18-20 nudos y olas de 4-5 metros",
condiciones ideales para hacer "surf" en un casco fino (D/L 150);
pero navegan en un carromato

Para ese tamaño -"barquito"- un barco veloz es mucho más seguro,
y si el barco es más grande, entonces puede ser pesado

La solución ideal sería un barco con la Potencia de la vela ligera y 30 toneladas de desplazamiento; pero lo que sale es el monstruo Beowulf

[sondemar]

Originalmente publicado por U25pies

Stix y el Vendaval del SW

"El barco se paró en seco"

Me he equivocado en la intepretación:
el asunto es más inquietante e incluso tenebroso:

mi impresión es que el barco que navegaba muy despacio
fue atrapado por la contracorriente del movimiento orbital

Salen suponiendo "18-20 nudos y olas de 4-5 metros",
condiciones ideales para hacer "surf" en un casco fino (D/L 150);
pero navegan en un carromato

Para ese tamaño -"barquito"- un barco veloz es mucho más seguro,
y si el barco es más grande, entonces puede ser pesado

La solución ideal sería un barco con la Potencia de la vela ligera y 30 toneladas de desplazamiento; pero lo que sale es el monstruo Beowulf

Monstruo que se lastra con AGUA ,como uno que me sé yo.
Continua

[U25pies]

Salen en otoño (1)

Navegan en un carruaje grande e incómodo (2)

Una ola se traga el barco y lo golpea y lo inunda (3)

La mar se va arbolando a popa,
si siguen el rumbo van camino de encontrar olas que sienten el fondo y se encrespan.

Incluso antes de la llegada de la ola la situación es bien desagradable para un barco pequeño y pesado:
hace falta velocidad para escapar de las olas y maniobrar entre ellas

[sondemar]

Puestos a analizar y con todo el respeto a las decisiones tomadas:
Aparte de lo de la inundación¿ por qué tan escasos de trapo?, sin arrancada, sin velocidad. ¿Quizás la excesiva y reiterada escora?.
Para mi un 33% de lastre es poco.
¿Un mal barco desespera a una buena tripulación?
No se puede negar que en cuanto más A mejor.
Un brindis por el exitoso rescate.

[Capicua]

Soy nuevo en esto del forum. No por eso deje de leer con atención los cientos de paginas con comentarios al respecto de estabilidad.
Considero que deben ser hechas algunas ponderaciones . Hay algunos amigos que estiman ser los datos planteados estadísticos, lo que no es correcto, ya que obedecen a un analice técnico científico, con bases conocidas en principios da física mecánica. No por esto ha de se desconsiderar que los estudios hechos parten de la óptica de situaciones particulares, extremas. Coloco esto ya que es importante que las personas no entren en pánico. La fast net tan citada es una situación particular, que dio origen a los cambios, no obstante es una situación extrema. Los cambios son bienvenidos por esta!
Las marcas y modelos de los barcos citados en las listas de estabilidad, tienen los mas diversos propósitos. Por tanto no pueden ser colocados o comparados fuera del proyecto o propósito, toda vía sin considerar los ajustes hechos por lo usuarios. Ejemplo de esto son dos barcos de la relación, como los Bavaria, uno con quilha corta "cc" y otra normal, donde se muestran una diferencia importante en los indices. Llamo la atención a esto, ya que es importante que se observe que podrían ser barcos iguales, con tan solamente esta diferencia na quilla. Opción esta que es del usuario en la compra, en función del uso particular del barco!
La mejora de los indices se da en la disminución del lo que es RPP ( relación peso potencia del barco). Lo que en resumo es, para un mismo barco, la disminución del área velica mejora la estabilidad . Hay otras formas de mejorar el desempeño como aumentar la palanca hecha por la quilla, aumentando su longitud y colocando peso solo en el extremo, o disminuyendo el tamaño de el mástil, etc. Creo que lo que se establece como mas fácil de corregir es el área velica.
Observes-se que los cálculos utilizan el área declarada por el fabricante. Los invito así a utilizar un rizo y disminuir en 30 % el área de la gennoa. Constataran que los valores de estabilidad mejoran entre 15% y 30% . Esto nos lleva a que un barco antes cruzer/recer se transformaría en un cruzer con indices muy superiores a os barcos tenidos como tan buenos, en general cruzer.
Así es correcto el punto que han colocado varios amigos! Es mas importante saber cuando rizar , cambiar una vela! Ya que hacer una Ferrari lenta es mas fácil que hacer una carroza rápida, si ofensas.
Por tanto es mi opinión que la estabilidad merece mucha importancia, mas, únicamente, para poder saber los limites y con estos realizar los ajustes necesario para dejar nuestros barcos seguros en cada ocasión de mar y viento.
Esto también explica el hecho de que algunos barcos con indice de estabilidad baja sorprendan con el indice vuelco inferior a 2( 1,83/ 1,75)
Dos aspectos , creo haber leído años atrás que uno delos principales motivos de las muertes en la fast net fue el hecho de varias tripulaciones haber abandonado sus barco, ya que varios barcos fueron encontrados intactos y los tripulantes muertos por hipotermia.
Otro asunto importante es que en mi experiencia conozco mas barcos con problemas , tales como paletas del timón perdidas, quillas sueltas, cuando no barcos en las piedras , que aquellos que se urdieron por falta de estabilidad en la tormenta. Me corrijan si estoy errado.

[Zalata]

Joder con el hilo. Me despisto un poco y salen DOS paginas nuevas. He encontrado este por casualidad. Menudo estres

Originalmente publicado por Xeneise

Gracias Zalata me lo descargué (y actualicé Java) pero no hubo forma de hacerlo correr Cuando lo abro no funciona ningún botón y ni siquiera puedo cerrarlo (tengo que reiniciar el equipo) Seguro que hice algo mal. Pero no se el que
Por si lo soluciono: el que debo abrir para lo que yo quiero es el hidro?
De nuevo gracias

Necesito un poco mas de datos, aunque creo que es un problema con las librerias Java3D. El que debes de abrir es el Designer para modelar el barco y despues el Hydro para hacer los calculos (este ultimo se puede abrir desde el Designer).

Para no enredar el hilo, podemos abrir otro o cnotinuar por correo, ya que para poder ayudarte necesito mas informacion.

Cafes y donuts

[BUFAVENT]

¡qué arrancada ha cogido el hilo!
Por la pequeña experiencia que tengo yo apuntaría dos cosas en lo referente a preparar un barco ( el que tenemos en las manos sea cual sea su stix) con mal tiempo.
Lo primero es cerrarlo todo. Y todo quiere decir que el tambucho de entrada, aunque no sea estanco, debe ir cerrado con mal tiempo. Creo que es mal común el que una ola traicionera entre al interior y ponga en peligro la estabilidad y/o los equipos eléctricos y/o la moral de la tripulación.
Lo segundo es que me parece que estamos relajándonos en demasía respecto al equipo de velas que llevamos a bordo.
Según los barcos hay velas que aunque no sean de uso frecuente, si que consiguen que un barco navegue con seguridad en malas condiciones, como por ejemplo una trinqueta. Es importante, creo, mantener velocidad para poder negociar las olas cuando estas nos obligan a girar el cuello continuamente.

[BUFAVENT]

Respecto a quién fue antes si el huevo o la gallina, perdón, si el barco o la tripulación, yo, como consumidor no me puedo convertir en Desjoyaux o en Chichester por mucha cirugía estética que me haga. Es a la hora de firmar la compra o el alquiler de un barco, cuando debe importarme el stix de los barcos que aspiran a ser seleccionados. Después ya pondré todo mi conocimiento en navegarlo.