Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Xeneise]

Originalmente publicado por Xeneise

Se nota que estuve jugando con el ratio calculator que colgó Guillermo?
...
Les recomiendo a todos que prueben el exel que colgó guillermo con los datos de vuestros barcos es divertido y creo que nos será de utilidad saber un poco mas de nuestros puntos fuertes y los no tanto. Lo único engorroso (bueno no tanto) es pasar todo a unidades inglesas. De paso nos vamos familiarizando con los números. Y finalmente molestaremos menos a Cedemont (mentira luego empezaré a preguntarte de medicina) Saludos y

Me cito porque sin querer adiviné Ahora estoy habilitado para volverte loco a preguntas de medicina
Ahora en serio: muy buen enfoque Cede

[BUFAVENT]

¡Muy interesante!
Imagino que en esas circunstancias el alcohol es perjudicial, a pesar de todo lo que se dice.

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

¡Muy interesante!
Imagino que en esas circunstancias el alcohol es perjudicial, a pesar de todo lo que se dice.

Lo que no puedes mezclar es alcohol con fluoxetina, eso jamas

Y...apunto, si es factible lo de tomar alcohol, pero solo para aquellos equilibrados que les infunde risa, o simplemente les tranquiliza, nunca para los que se ponene agresivos o depresivos o paranoicos

Y desde luego si se toma, hay que asegurarse de no volver a salir a cubierta, me refiero a quedarse al pairo, claro, con lo que yo por si las moscas no me tomaria mucho, 2 copas a lo sumo y por descontado....hablamos de tener 1000 millas por la popa y otras tantas por la proa, como minimo

[LORDRAKE]

El alcohol es un desinhibidor que saca lo que realmente llevamos dentro. Yo particularmente cuando navego no lo pruebo, no porque lleve dentro un monstruo; sino porque me da sueño...
Existe otro tema que les ocurre a casi todos y es el miedo previo a una gran travesia oceanica.
Hablado con algunos amigos, comentan que es normal, que a todos les pasa en mayor o menor medida antes de zarpar... despues todo fluye hacia un estado de responsabilidad y un sentirse a fondo uno mismo.
Digamos que es un miedo positivo y humano...

LORDRAKE

[Xeneise]

Solo para completar lo de Lordrake y Cedemont. Y ya que el tema es el alcohol...
Mas allá de que siempre bromeamos sobre este tema entre birritas y ron, yo nunca recomiendo para navegar beber alcohol, bueno a rumbo despejado y con buena compañía una copita de buen tintillo tampoco le hago un feo
Pero me refiero a si se es consiente de tener que estar atento a la navegación o necesitamos disponer de reflejos (por ejemplo cazar un poco mas un génova cargado, atracar, etc) mejor no, el alcohol no ayuda.
Ya se que muchos podrán contar que después de una botella de whisky hicieron no se cuantos bordos o cambiaron velas... pero si es cierto, siempre habrá sido pese al alcohol y nunca gracias a él. Otro tema es el de las dosis (en este tema seguro que Cede nos puede ilustrar un poco mas) y las etapas por las que va pasando nuestro cuerpo durante la ingestión de alcohol. Y otro factor a tener muy en cuenta es el del estado de ánimo que teníamos antes de empezar beber.
Si necesitamos disponer de coordinación fina, o de velocidad de respuesta; muy poco alcohol ya es suficiente para perder un porcentaje importante de nuestra capacidad de respuesta. Incluso aunque no nos sintamos ebrios. Cuando yo estudiaba en el INEF un experimento que realizamos varias veces, fue el de medir nuestra velocidad de respuesta dejando caer una regla entre los dedos del evaluado sin avisarle cuando se suelta (puedes obtener una media con los cm que marca donde atrapa la regla) y luego hacer lo mismo con la misma persona después de beber un vaso de cerveza (si, solo un vaso). Se sorprenderán de ver como el mismo individuo necesitará muchos mas cm para atrapar la misma regla (algunos incluso no la atrapaban) y ninguno tenía todavía sensación de mareo o ebriedad. Esto conduciendo representa bastantes mas metros para poder frenar un vehículo; navegando manipulando un fondeo o en una trasluchada puede significar hacernos daño.
Lo del estado de ánimo también es importante ya que si estamos de buen humor o relajados no tendrá el mismo efecto que si estamos deprimidos o atemorizados. Algunos abuelos sabios dicen:"Nunca bebas para olvidar, siempre para festejar..."
En mi opinión si vas a enfrentar un temporal y decides quedarte a la caña mejor no.
Si tienes mucho autocontrol y prefieres ponerte al pairo y no queda mas que esperar, un poco de alcohol puede ayudarte a conciliar el sueño. Pero también lo podrías hacer con un poco de meditación o ejercicios de relajación.
como siempre para mi 0,0

[Capicua]

Ya que entraron en el tema del alcool pregunto al Dr Cedmont.


Sabido es que el alcohol no es bueno cuando estas expuesto a situaciones de frió intenso.

• Porque entonces los perros de resgate en la nieve cargan o cargaban un pequeño tonel (vidon) de Ron?
  

Sera porque inicialmente el alcohol nos brinda una fuente de energía, mas con el descorrer del tiempo aumentamos nuestra circulación periférica provocada por la vaso dilatación, lo que nos leva a una des compensación energética al largo plazo y lo que se busca es que el resgatado salga de una situación de compromiso?


Toda mi vida he escuchado que no es recomendable el consumo de medicamentos con concomitante mente con alcohol. (me soplaron esta!)

• Porque si es así esto no esta colocado en la bula ( aquella hoja que viene dando las explicaciones) delos medicamentos?

Creo yo que el alcohol afecta la velocidad de metabolizar los medicamentos? Bueno de ser así los que toman remedios como T4, para la presión y otros permanentes no podrían tomar alcohol! Y hasta donde se no les es prohibido.


Realmente tengo mas dudas o curiosidad del STIX que del alcohol.
Otra apoyo la idea de otro amigo que recomienda hacer de todos los post un compendio o reumen.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por pacoperas

Hay una cosa del STIX que no me gusta: Que tenga dimensiones de longitud, por lo que no veo la forma de comparar la seguridad (desde el punto de vista del STIX) de barcos de distinta eslora.

Una pregunta para Guillermogefaell:

¿Existe algún modo?

Pongamos que para una travesía oceánica puedo disponer de dos posibles barcos con STIX 38, un 32 pies y un 44, y no se dispone de más datos. ¿Cuál es más recomendable? Mi instinto me dice que el caballo grande, pero no tengo justificación ninguna.

Bueno, aunque ahora va de médicos y alcohol , paso a responder a pacoperas.

Careciendo de toda otra información (así, subrayado), a igualdad de STIX entre dos barcos, mejor el barco grande como norma general ya que una mayor eslora en flotación proporciona más velocidad y esto también cuenta para la seguridad.

Pero ojo, que es una respuesta super-simplificadora para un supuesto super-simplificador y lo digo con muchas reservas.

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Capicua

Ya que entraron en el tema del alcool pregunto al Dr Cedmont.


Sabido es que el alcohol no es bueno cuando estas expuesto a situaciones de frió intenso.

• Porque entonces los perros de resgate en la nieve cargan o cargaban un pequeño tonel (vidon) de Ron?

Sera porque inicialmente el alcohol nos brinda una fuente de energía, mas con el descorrer del tiempo aumentamos nuestra circulación periférica provocada por la vaso dilatación, lo que nos leva a una des compensación energética al largo plazo y lo que se busca es que el resgatado salga de una situación de compromiso?


Toda mi vida he escuchado que no es recomendable el consumo de medicamentos con concomitante mente con alcohol. (me soplaron esta!)

• Porque si es así esto no esta colocado en la bula ( aquella hoja que viene dando las explicaciones) delos medicamentos?

Creo yo que el alcohol afecta la velocidad de metabolizar los medicamentos? Bueno de ser así los que toman remedios como T4, para la presión y otros permanentes no podrían tomar alcohol! Y hasta donde se no les es prohibido.

Realmente tengo mas dudas o curiosidad del STIX que del alcohol.
Otra apoyo la idea de otro amigo que recomienda hacer de todos los post un compendio o reumen.

La verdad es que los San Bernardo no llevan ningún barrilete al cuello. Y mucho menos de brandy o cualquier otro alcohol: el alcohol es la peor solución para combatir la hipotermia, porque si bien es cierto que puedes sentir calor en la garganta al tragarlo, el alcohol es un vasodilatador, así que produce frío en el cuerpo, y no calor.

Lo de la botella de ron para ignorar la tormenta es porque, si es cierto que te hace relativizar el ambiente que te rodea, nada mas, y eso lo hace el ron o cualquier alcohol

De todas formas os estais fijando en el alcohol que es lo menos importante y no os fijais en la mamparitis que se produce al estar varias horas de tormenta en un ambiente hostil

Ni en las reacciones humanas al miedo

Ni en la fluoxetina

[pipe]

para un solitario la psicologia en un punto importante
y como para todo buen marino hay que simplificar o eliminar los puntos debiles
la sencilles en el marino es fundamental
estar dispuesto a no bolver pero siempre luchando hasta el final y aceptar el destino que te toque y difrutarlo
es muy importante la confianza en el barco que en definitiva es quen nos protege
es mas importante para mi luchar contra el frio,cansancio,sueño,ambre......

tambien esta que con esta herramienta uno no pasa penas es la parte mas importante la seguridad que te da un barco como este


http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=46165

[BUFAVENT]

Esa mamparitis ( que creo que es lo mismo que claustrofobia) ¿se produce por las olas ? ¿ O por lo limitado del barco?

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Esa mamparitis ( que creo que es lo mismo que claustrofobia) ¿se produce por las olas ? ¿ O por lo limitado del barco?

Se produce por la sensacion de soledad unida a el enclaustramiento en espacio reducido y es independiente del mal tiempo aunque si hay riesgo vital y este es percibido se agrava el cuadro.

Hay algunos que directamente dan un salto al agua para acabar con su sufrimiento

De ahi la necesidad de llevar siempre fluoxetina 20 mg

[BUFAVENT]

Entonces, la fluoxetina ¿cuándo hay que tomarla? ¿Cómo notamos que la serotonina escasea?

[Cedemont]

Originalmente publicado por BUFAVENT

Entonces, la fluoxetina ¿cuándo hay que tomarla? ¿Cómo notamos que la serotonina escasea?

Cuando vemos que nos empezamos a apagar o que se apagan otros o cuando veamos que lo magnificamos todo sin motivo. Hay un gesto caracteristico y es la adopcion de la postura fetal

[KIBO]

¿Y no nos podrán pegas en el médico para recetarnos eso? ¿Qué le debemos decir para que nos lo recete?

¿Contraindicaciones?
¿Se puede acompañar con unos taquitos de jamón de bellota y unas rodajas de pan rústico? Es que a mi eso me sube el ánimo un montón!!!

[Cedemont]

Originalmente publicado por KIBO

¿Y no nos podrán pegas en el médico para recetarnos eso? ¿Qué le debemos decir para que nos lo recete?

¿Contraindicaciones?
¿Se puede acompañar con unos taquitos de jamón de bellota y unas rodajas de pan rústico? Es que a mi eso me sube el ánimo un montón!!!

Aqui os dejo la ficha tecnica de un "no generico" para que accedais a la informacion.

http://www.prospectos.net/adofen_20_mg_capsulas


Evidentemente, hay que decir la verdad y para que se quiere, y no creo que pongan problemas por una cajita. Ahora bien nunca esta de mas tener un amiguete medico. Tened presente que cada receta medica de psicofarmacos es concienzudamente revisada por las autoridades

[Cedemont]

Otra cosa. Hay alguien que este puesto en la materia que nos hable sobre cargas de rotura de los distintos materiales de los cascos?

Por ejemplo: 2.5 cm de fibra hoy en dia son equiparables a 5 cm de hace 20 años?

Acero? Epoxy? Kevlar? Ferrocemento?

Cual de ellos se comporta mejor ante el mal tiempo y cual es su limite para romperse por choque contra ofni, embarrancada o ballena

[LORDRAKE]

En mi opinión las caracteristicas recomendable en los materiales que empleemos para la construcción de un barco: casco y estructura es la tenacidad o capacidad de absorver impactos deformandose sin rotural.
Por otra parte es también necesario un diseño estructural en proyecto que contemple no solo las condiciones normales de navegación, sino también hipotesis de carga debidas a otros efectos puntuales perniciosas que puedan afectar al barco en su vida. Los diseños antiguos como no tenian los medios de analisis actuales se curaban en salud elevando factores de seguridad elevado, el producto han sido barcos memorables con mas de 30 años y que siguen dando alegrias....me gustaria ver cuantos de los actuales barcos aguantan 30 y mas años de servicio
Los metodos de construcción y las soluciones adoptadas también son decisivos a la hora de lograr un buen barco.
En conjunto estas consideraciones, van a lograr que el barco tenga unas capacidades suficientes para soportar los esfuerzos.
Otro aspecto es que las "averias" roturas puedan repararse facilmente. Salvando así vidas
Si ademas de cuidar al máximo estos aspectos tenemos un buen equilibrio en ratios, un buen stix etc... Estaremos mas seguros, mas cómodos y menos estresados cuando nos toque una galerna en la mar.
Por tanto los espesores y los materiales por si, no garantizan nada.Ni creo que se puedan comparar por si solos.
El tema, yo creo, que deberia enfocarse por los metodos constructivos, soluciones constructivas, refuerzos etc...

LORDRAKE

[BUFAVENT]

Como simple aficionado esa cuestión es algo que nadie me ha aclarado categóricamente. Hasta el uso de maderas con capas de epoxi parece ser óptimo para determinados barcos. El acero o el aluminio suelen ser más fáciles de reparar ( más el acero) con la ventaja de la elasticidad del aluminio contra la mayor rigidez del acero. Ambos tienen la contra de ser muy delicados si no se conservan bien y térmicamente no son aislantes en absoluto y costosos para la fabicación en serie.
El ferrocemento es quizás el menos valorado ya que salen barcos pesados y en caso de avería difíciles de reparar.( Y de resultados inciertos)
El Carbono es caro, resistente, ligero y muy complicado de reparar.
Por lo que he podido escuchar, en función del uso de la embarcación conviene usar uno u otro material, aunque la última palabra parece tenerla la técnica constructiva. Los Grand soleil, los x-yachts y otros astilleros, refuerzan la zona de la quilla con placas de acero. Quizás sean esas cosas las que marquen la diferencia.
¿Cuántos años durará el casco, por ejemplo, de un Sirocco?
¿ Y de un crucero moderno generalista? a pesar de que retumben como un tambor cuando dan un pantocazo y se les note flexar...creo que nadie lo sabe...ya que de momento, los cascos aguantan.
No he aportado respuesta a la pregunta, pero es lo que he llegado a saber hasta el día de hoy.

[Cedemont]

A ver si alguien que este puesto en la materia nos ilustra

[Zalata]

La cuestion de lso materiales es un tanto compleja. Ocurre algo simialar a la estabilidad. Por un lado hay normas que se han de cumplir en el diseño. El escantillonado de un barco en fibra de vidrio nos dira el espesor que ha de tener para su uso. Esto incluye unos factores de seguridad suficientes. Por ejemplo, incluyo uno que hice para un diseño de 7.5m segun los criterios del ABS (un modelo 3D del barco y el escantillonado). Quiere decir que la estructura aguantara lo que sea? Pues no. Simplemente que se cumple con la legislacion. Pero dicha legislacion esta realizada teniendo en cuenta la experiencia previa, y, obviamente, esta pensada para salvaguardar a los usuarios. Este proceso es mas o menos similar en los diseños (antiguos y modernos)

Por otro lado esta la construccion del mismo. Aqui es donde, en mi opinion, es donde vienen los sustos. Hay que ahorrar costes, y reducir los tiempos. Hay astilleros muy profesionales (que lo cobran) y respetan los tiempos de laminado, controlan la temperatura/humedad, el personal tiene experiencia en los laminados, etc. Otros, echan la fibra y resina. No hacen un control de calidad estricto. Se hacen sandwiches de cualquier material en zonas complejas. Deslaminaciones, debilidad estructural, ... y ya tenemos el pollo.

Sobre la discusion de si los barcos antiguos o modernos son mejores ... depende. Los barcos antiguos que hoy en dia estan navegando, es que eran buenos (los que no, ya no estan entre nosotros ). Y un tanto ocurrira con los modernos. Los fabricados al limite o mal no aguantaran. Los que si, duraran los mismos años o incluso mas.

, tambien 0.0

[Cedemont]

Originalmente publicado por Zalata

La cuestion de lso materiales es un tanto compleja. Ocurre algo simialar a la estabilidad. Por un lado hay normas que se han de cumplir en el diseño. El escantillonado de un barco en fibra de vidrio nos dira el espesor que ha de tener para su uso. Esto incluye unos factores de seguridad suficientes. Por ejemplo, incluyo uno que hice para un diseño de 7.5m segun los criterios del ABS (un modelo 3D del barco y el escantillonado). Quiere decir que la estructura aguantara lo que sea? Pues no. Simplemente que se cumple con la legislacion. Pero dicha legislacion esta realizada teniendo en cuenta la experiencia previa, y, obviamente, esta pensada para salvaguardar a los usuarios. Este proceso es mas o menos similar en los diseños (antiguos y modernos)

Por otro lado esta la construccion del mismo. Aqui es donde, en mi opinion, es donde vienen los sustos. Hay que ahorrar costes, y reducir los tiempos. Hay astilleros muy profesionales (que lo cobran) y respetan los tiempos de laminado, controlan la temperatura/humedad, el personal tiene experiencia en los laminados, etc. Otros, echan la fibra y resina. No hacen un control de calidad estricto. Se hacen sandwiches de cualquier material en zonas complejas. Deslaminaciones, debilidad estructural, ... y ya tenemos el pollo.

Sobre la discusion de si los barcos antiguos o modernos son mejores ... depende. Los barcos antiguos que hoy en dia estan navegando, es que eran buenos (los que no, ya no estan entre nosotros ). Y un tanto ocurrira con los modernos. Los fabricados al limite o mal no aguantaran. Los que si, duraran los mismos años o incluso mas.

, tambien 0.0

Nos podrias contar ncomo construye Dufour,Jeanneau,Beneteau, GS, y demas? Si tu sabes de alguno de ellos que en tu opinion, de pocas capas o no las refuerce a conciencia. Todos tienen marcado CE, con lo cual y hasta donde yo se debe haber una superestructura de casco reforzada..no?

Te paso el testigo Zalata, tu estas puesto en esto, yo aprendo de los demas

[Zalata]

Originalmente publicado por Cedemont

Nos podrias contar ncomo construye Dufour,Jeanneau,Beneteau, GS, y demas? Si tu sabes de alguno de ellos que en tu opinion, de pocas capas o no las refuerce a conciencia. Todos tienen marcado CE, con lo cual y hasta donde yo se debe haber una superestructura de casco reforzada..no?

Te paso el testigo Zalata, tu estas puesto en esto, yo aprendo de los demas

Bueeeeeno, es que has puesto los buenos En general, este tipo de astilleros funcionan bien. Que no quiere decir que una unidad aislada o parcialmente una serie salgan mal (salen mal los Mercedes, series enteras, y la gente sigue comprando). Pero lo que consiguen es una uniformidad bastanet alta. El problema son otros astilleros, que no consiguen el mismo rigor, en particular los que hacen esloras pequeñas, ya que hay mucha mas variedad: cualquiera puede hacerse con un molde y hacer barcos.

Y no conozco los detalles de la construccion de los barcos de serie que comentas. Sobre todo conozco los detalles de construccion de los barcos de ragatas, pero estos casos son diferentes porque aqui no escatiman. Y si me he fijado en los barcos que he navegado. No puedo generalizar pero X, Dufour, GS y Dehler hacen muy buenos barcos. En particular el Dufour 34 esta muy bien construido y acabado. Beneteau y Jeanneau unos clasicos. En fin, reconozco que no he descubierto la polvora con esto.

[Cedemont]

Entonces por que suelen tener un ratio FDL bastante bajo? es por la ligereza del material pero que a la vez le confiere resistencia?

Hace poco me decia Guillermo que mi barco un Oceanis 473, no tenia un buen FDL, que era en rosca de 135 creo y en lastre de 165. Yo pregunto, cuantos kilos de impacto necesita un casco para romperse?

Gracias Zalata

[BUFAVENT]

Cetáceos, containers, troncos y trozos de hielo provocan cada año un buen número de siniestros. Cascos perforados, quillas o timones seriamente dañados...
¿Ese riesgo se mide y calcula a la hora de hacer determinados barcos?

[guillermogefaell]

Cede,
Esl el D/L ratio, no el factor FDL de la fórmula del STIX.

Voy a transcribir lo que dice Gerr en el inicio del Capítulo 43 de su excelente libro "Nature of Boats", que recomiendo vivamente a todos aquellos que les gusta saber el como y el porqué de las cosas de los barcos (el subtítulo del libro es: "Insights and Esoterica for the Nautically Obsessed")

"Crema de queso.
De hecho, casi todos los materiales tradicionales y la mayoría de los nuevos y sus tipos de construcción pueden dar lugar a un barco de calidad superior si tanto el diseñador como el constructor entienden la estructura con la que están trabajando. Esto es lo fundamental. Cualquier barco, esté construido con las más modernas técnicas y materiales de construcción o con el más probado de los métodos tradicionales, puede ser un desastre si el diseñador y el constructor no conocen en profundidad lo que están haciendo. Por otra parte, si ambos conocen bien el método constructivo que emplean, pueden producir un excelente barco casi de cualquier cosa. Incluso, casi, casi, la crema de queso sería utilizable."

Independientemente del material, las estructuras diseñadas y construidas de acuerdo a los reglamentos de alguna Sociedad de Clasificación, o la más reciente ISO 12215 con sus diferentes exigencias para las diferentes categorías de diseño, son lo suficientemente sólidas como para producir barcos resistentes y seguros, si están bien realizadas y los barcos usados conforme a aquello para lo que fueron concebidos, que es el quid de la cuestión.

Cuando decimos que los barcos antiguos duraban más hay que preguntarse porqué. Primero, como ya se ha dicho, han durado mucho los que estaban bien diseñados, construidos y usados, desde luego. Segundo, porque en general muchos modelos de barcos se construían como para cruzar océanos, fuese el barco que fuese. Algunas reglas de construcción en uso hace 30-40 años, daban tablas de factores y espesores que no afinaban demasiado y se curaban en salud. Reglas muy sencillas de usar, a las que recurrían los diseñadores porque así sabían que se producían excelentes y durables estructuras (si luego se realizaban bien, claro). Y tercero, porque aún no sabemos cuanto van a durar las unidades recientes bien diseñadas y construidas, valga la perogrullada.

Hoy en día las reglas afinan mucho más y tienen en cuenta las diferentes solicitaciones correspondientes a unas específicas condiciones de mar y viento, que se espera que sean las mayores que encuentre el barco a lo largo de su vida en el uso para el que es concebido. Este cálculo más ajustado, unido a nuevas técnicas constructivas, produce además ahorros en los costes, lo que permite poner barcos más competitivos en el mercado.

Pero lo que no se puede pretender es que un barco diseñado y construido para categoría C, es decir para navegaciones costeras con buen tiempo, por ejemplo, esté libre de averías o tenga una alta durabilidad si le damos un uso para el que no ha sido concebido, como por ejemplo cruzar océanos sobrecargado o enfrentar frecuentemente en regatas costeras condiciones de olas y viento superiores a las consideradas en diseño.

Por otra parte, hay trucos de diseño que permiten ahorrar materiales y peso, pero que pueden dar sus problemas, como por ejemplo utilizar el mobiliario como parte de la estructura resistente. Una práctica que puede dar lugar a fallos en el largo plazo, al alterarse los laminados de madera de los muebles, por ejemplo, por causas tales como la humedad o modificaciones hechas por el propietario para acomodar el barco a sus necesidades o reparaciones sobrevenidas.

Además no hay duda de que las normas no son infalibles y no contemplan todas las posibilidades ni todos los detalles constructivos, por lo que también se depende mucho de la experiencia y profesionalidad del diseñador y el constructor. Sobre todo de este último.

Los constructores de barcos en grandes series para el mercado generalista, tienden a construir con diseños estructurales ajustados y métodos constructivos que les permiten ahorrar mano de obra, a fin de ser lo más competitivos posible. No cabe duda de que los barcos construidos así son en general menos resistentes y durables que los construidos buscando la solidez sin tener en cuenta tales limitaciones.

Por tanto lo que tenemos que hacer es saber lo que estamos comprando, para qué lo queremos usar y cuales son nuestras limitaciones económicas. Y después usarlo conforme a todo ello y no pedirle peras al olmo.

Saludos.