Vela ¿Error de concepto?

[caribdis]

Originalmente publicado por hibrido

Es que es con "x"

¿Y cual es el verbo? no veo que aparezca ni deflexionar ni deflectar...

[hibrido]

Originalmente publicado por caribdis

¿Y cual es el verbo? no veo que aparezca ni deflexionar ni deflectar...

Pues, curiosamente, ninguna de las dos las admite pero ya que

deflector, ra.
1. adj. Mec. Dicho de un dispositivo mecánico: Que modifica la dirección o la trayectoria de un fluido. U. t. c. s. m.

parece que deflectar sería lo correcto.

Por rizar el rizo, he comprobado que el verbo "flectar" que se utiliza profusamente en estructuras para indicar flexión, no está admitido con esa acepción, sino como cultismo chileno referido solo a flexiones anatómicas

flectar. 1. tr. cult. Chile. Doblar el cuerpo o algún miembro.
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Es lo que pasa con los términos técnicos en la RAE. es que son de letras

[caribdis]

Volviendo al tema del hilo, creo que algo que en vela no siempre está bien delimitado es la diferencia entre flujo laminar y flujo turbulento, el primero correspondería a ceñidas, largos y traveses y el segundo a popas...

¿Como es la deflexión de flujo yendo en popa cerrada?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

¿Como es la deflexión de flujo yendo en popa cerrada?

No creo que haya, el puño de escota de la mayor debería estar por delante de los puños de driza y amura.

Y personalmente, hay mucha diferencia entre 1 avión y 1 barco, el segundo tiene 2 perfiles esn 2 medios distintos, y además es el propio viento quien lo empuja, con lo cual el ángulo entre viento real y aparente es enorme si lo comparamos con 1 avión, que es practicamente nulo.

De hecho la máxima eficiencia en 1 velero se da cuando el ángulo entre aparente y real es exactamente de 90º.

[Antares77]

Originalmente publicado por Garbinet

Entonces, ¿cómo vuelan los aviones cabeza abajo?

Los accidentes que citas, sin dar fuentes, podrian ser explicables porque el hielo modifica el angulo de ataque necesario para obtener sustentacion.

Lee el articulo de yuri y luego hablamos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Downwash

Muchas veces he leido artículos aeronaúticos, pocos han sido veraces y este de la pizarra de Yuri no es uno de ellos.

Sin querer salir del hilo del tema voy a continuar este pequeño debate porque ciertamente hay un paralelismo evidente entre estos dos temas, basicamente estamos hablando de los mismos conceptos.

En ese articulo que mencionas, el simple hecho de desbaratar las teorias aplicadas a la sustentación de un ala (o una vela) -principio de bernoulli- por el ejemplo del avión de papel es desacreditar por completo el artículo.
Un avión de papel NO VUELA, NO GENERA SUSTENTACION es simplemente una caida aerodinamicamente controlada, es igual que si tiras una pluma de badminton.

Decir que en la sustentación apenas tiene importancia la forma del perfil alar es decir una perogrullada realmente grande, para que hacer sino cada lado del ala de una forma diferente?

Según ese artículo los principios de la aerodinámica/sustentación usados hasta ahora son erróneos, entonces todos los aviones diseñados hasta ahora han volado por? casualidad???

He aquí un ejemplo muy grafico del teorema de Bernoulli que no se podría dar según el artículo de YURI (segun él, el aire se debería comprimir entre el secador y la pelota de corcho y debería empujarla en lugar de lo que realmente sucede):

http://youtu.be/1xPrFbbj5xg


Un avión acróbatico vuela en invertido por la relación peso potencia, efectivamente ese tipo de ala NO es sustentadora, la combinación de angulo de ataque y relación peso potencia (relación que a veces llega al 130% cuando un avión comercial está entre el 25-30%), vamos que vuela por el mismo principio que vuela un cohete.

Efectivamente el angulo de ataque es muy importante para el correcto desarrollo de la sustentación, pero eso no es nada nuevo y para eso los aviones llevan un sistema que se llama "Stall warning" (aviso de angulo de ataque, curiosamente la alarma salta cuando es demasiado alto lo cual es siempre lo peligroso)


Por esa supuesta teoría de la compresión del aire en la parte inferior del plano, al aumentar la curvatura por la parte delantera del plano (o vela) como puede ser desplegando los slats o amollando la driza debería entrar menos aire a la parte del intrados/barlovento del ala/vela y por tanto debería desarrollar menos potencia, cuando en la realidad es justamente al contrario.

Según esa teoría el angulo de ataque siempre tendría que ser positivo, pero que pasaría en un avión cuando durante el descenso?, ahí tiene angulo negativo.

El accidente al que me refiero fué en el vuelo 4148 de American Eagle en Michigan en el 94, aunque en pocos sitios lo explican en profundidad basicamente fué que el hielo se acumuló sobre el ala, en el extrados y el intradós, mas atrás de los elementos de deshielo y aumento de tal forma la fuerza de succión sobre el alerón derecho que lo giró hacia arriba con una fuerza de unos 120 kilos, siendo completamente imposible que los pilotos pudieran recuperar el control, lo puedes ver aquí:
https://www.ntsb.gov/investigations/...y/AAR9601.html

Esa foto está modificada y no es la original, por otro lado del artículo ORIGINAL a lo que este hombre escribió en su artículo hay un mundo de diferencia, aquí tienes el autentico articulo escrito por la NASA:

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/ai.../downwash.html



Textualmente dice que el Downwash produce un angulo de ataque local -en la punta del plano- el cual REDUCE LA SUSTENTACION -en esa zona del plano.
Basicamente el Downwash es aire que se escapa de la parte inferior del plano hacia la parte superior por la punta del plano, por eso en la foto se ven las nubes curvadas hacia la parte superior y este aire reduce la sustentación del plano en esa zona, por eso hace tiempo que se inventaron los winglets.

Ahora vamos a pensar como sería un velero con las normas que nos propone Yuri en ese artículo, donde lo importante no es la forma (perfil) de la vela sino que es el aire que se comprime en la cara de barlovento y el angulo que le dás a la vela respecto del viento (angulo de ataque).
Cortemos un trozo de chapa, completamente plano y de las mismas dimensiones que las velas de un velero y sustituimos éstas por el trozo de chapa.

Ponemos el velero en cualquier rumbo de ceñida, avanzará siendo empujado por el aire que se comprime en la cara de barlovento propiciado por el ángulo que le hayamos dado a la vela? Obviamente no.

Asi que efectivamente es un error de concepto (bajo mi opinión).

Una ronda para esas gargantas secas!!

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Garbinet

Los aviones realmente vuelan porque el ala, segun su angulo de ataque al viento, desvian el aire "un poco"hacia abajo creando una zona de presion que impulsa el avion en sentido contrario dandole sustentacion..

Si eso fuera verdad este avión iría levantando una ola tipo tsunami, volaría la arena de la playa y la gente rodaría por el suelo.


Debajo del ala no pasa nada.
Los aviones por dónde soplan es por detrás.


Saludos.

[coronadobx]

Originalmente publicado por Antares77

[b]El accidente al que me refiero fué en el vuelo 4148 de American Eagle en Michigan en el 94, :[/BUna ronda para esas gargantas secas!!

Exactamente el que senalaba yo en mi mensaje anterior! Coronadobx

[Cristobalir]

Más vídeos de nuestro colega Bernuilli:

http://youtu.be/P-xNXrELCmU

[javib]

Aqui teneis un poquito mas de lo mismo.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...es/bercon.html

[Kane]

Originalmente publicado por VicMAna

Correcto, pero no voy al asunto de la orza, si no a que cuando ceñimos no somos "empujados" sino "succionados".

Las dos cosas.

Se produce un empuje por el lado de barlovento y una succión por el lado de sotavento. La fuerza que actúa sobre la vela es la suma de ambos efectos. Y esto ocurre en cualquier rumbo del barco, incluso con viento en popa pura (180º).

Esto es elemental y creo que indiscutible. Ahora, podemos ponernos a jugar con formas de velas, alas de avión, capas límite, etc., con lo que conseguiremos resultados diferentes en la dirección y magnitud de la fuerza resultante. Pero por sencillez sólo dos cosas:

-Cuando desviamos un flujo de aire (con una vela, un ala de avión, o cualquier otro objeto, si esa desviación NO es simétrica, se producirá una fuerza tendente a desviar ese objeto. Si el ala "tira" el aire hacia abajo, producirá una presión sobre ella hacia arriba, pero también producirá una falta de aire por arriba, (el aire que tira para abajo) que resultará en un vacío que producirá una aspiración hacia arriba.

-Como resultado, un ala o vela planas pueden producir sustentación, y por tanto elevación o avance.

Y ahora, una pregunta: ¿Podría volar un avión cuya ala es un tubo horizontal que rota en torno a su eje longitudinal? ¿Y un helicóptero con el rotor formado por tubos rotantes en vez de palas? ¿Y un velero navegar con un tubo vertical por vela?

Respuesta: Sí. Con respecto al velero, que se lo pregunten a Cousteau (hijo, por desgracia). Y además, con el viento de proa (0º).

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Kane

Las dos cosas.

Se produce un empuje por el lado de barlovento y una succión por el lado de sotavento. La fuerza que actúa sobre la vela es la suma de ambos efectos. Y esto ocurre en cualquier rumbo del barco, incluso con viento en popa pura (180º).

Esto es elemental y creo que indiscutible. Ahora, podemos ponernos a jugar con formas de velas, alas de avión, capas límite, etc., con lo que conseguiremos resultados diferentes en la dirección y magnitud de la fuerza resultante. Pero por sencillez sólo dos cosas:

-Cuando desviamos un flujo de aire (con una vela, un ala de avión, o cualquier otro objeto, si esa desviación NO es simétrica, se producirá una fuerza tendente a desviar ese objeto. Si el ala "tira" el aire hacia abajo, producirá una presión sobre ella hacia arriba, pero también producirá una falta de aire por arriba, (el aire que tira para abajo) que resultará en un vacío que producirá una aspiración hacia arriba.

-Como resultado, un ala o vela planas pueden producir sustentación, y por tanto elevación o avance.

Y ahora, una pregunta: ¿Podría volar un avión cuya ala es un tubo horizontal que rota en torno a su eje longitudinal? ¿Y un helicóptero con el rotor formado por tubos rotantes en vez de palas? ¿Y un velero navegar con un tubo vertical girando sobre su eje por vela?

Respuesta: Sí. Con respecto al velero, que se lo pregunten a Cousteau (hijo, por desgracia). Y además, con el viento de proa (0º).

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu

Pero ya no sería un velero sino un tractor que necesita de un motor térmico para mover el cilindro.

[Kane]

Originalmente publicado por Capitán Trucho

Pero ya no sería un velero sino un tractor que necesita de un motor térmico para mover el cilindro.

¿Por qué?

[Maxipaco]

Espero no aburrir mucho pero hay muchas cosas que se dicen en vuestras entradas con las que no estoy de acuerdo.

Capitán Trucho decía: Si vas en vuelo normal a altura constante y giras el avión para volar invertido, describirás un bonita parábola que te llevará a estrellarte contra el suelo. Pregúntale a los pilotos lo que tiene que hacer para volar invertido a altura constante. En las películas de guerra cuando un avión deja la formación para atacar un objetivo se ve que inclina, por ejemplo, el ala izquierda y el avión no solo baja al perder parte de la sustentación, sino que describe un giro a babor producido por el efecto ala.

Si vas en vuelo recto y nivelado y alabeas 60º la componente vertical de la sustentación disminuirá, con lo que el peso del avión hará que este descienda y pierda altura, para mantener la altura el piloto tiene que aumentar el ángulo de ataque, aumentando así la sustentación y meter un poco de motor para contrarrestar el aumento de la resistencia que se produce y mantener la velocidad. Para 60º de alabeo el aumento de la sustentación necesaria para mantener la misma altura es el doble que en vuelo nivelado, es decir el piloto sufre una aceleración vertical de 2Gs o dos veces la gravedad.

Eso no quita para que un piloto pueda, con cualquier perfil aerodinámico, volar en invertido. Eso sí necesitará, si el perfil es asimétrico, MAS ángulo de ataque en invertido o, más velocidad. Cualquiera de las dos para contrarrestar la "ineficiencia" relativa del perfil asimétrico, pensado para ser eficiente en vuelo "normal". Lo digo por experiencia como piloto en una patrulla acrobática.

Varios habéis dicho que no se produce downwash, y SI se produce. Da explicación al efecto suelo, que aumenta un poco la sustentación en el último momento del aterrizaje. Explica también porqué el ala de un avión que vuela en formación muy cerrada (cercana) con otro se ve afectada, y "bajada", por ese efecto del ala del avión líder (justo cuando tu ala se sitúa un poco detrás y abajo). Buscar vídeos de cazas volando muy bajo en el mar y veréis la estela que producen.

Jiauka dijo: Y personalmente, hay mucha diferencia entre 1 avión y 1 barco, el segundo tiene 2 perfiles esn 2 medios distintos, y además es el propio viento quien lo empuja, con lo cual el ángulo entre viento real y aparente es enorme si lo comparamos con 1 avión, que es practicamente nulo.
Tienes toda la razón en que hay mucha diferencia entre los dos pero, como mencionas, con respecto de los ángulos (o velocidades, etc.), es decir, en cuanto a magnitudes, NO en cuanto a la aerodinámica (velas) o hidrodinámica (orza) y los principios que las rigen.

Ulmrayes dijo que los perfiles simétricos no generan sustentación, y no es cierto, SI la generan, pero necesitan ángulo de ataque. Con ángulo de ataque cero es el único caso en el que no la generan. Hay cazas que tienen perfiles simétricos, no tienen relación empuje/ peso superior a uno, no funcionan como cohetes y, claro, sí vuelan.

Saludos y copichuelas

[jiauka]

los angulos NO son magnitudes, repasa conceptos.

Tienes toda la razón en que hay mucha diferencia entre los dos pero, como mencionas, con respecto de los ángulos (o velocidades, etc.), es decir, en cuanto a magnitudes, NO en cuanto a la aerodinámica (velas) o hidrodinámica (orza) y los principios que las rigen.

[Maxipaco]

Acabo de leer a Antares77. Sin entrar en detalles para no aburrir mucho...

- El avión de papel sí vuela, la sustentación de sus alas es lo que hace que la caída sea aerodinámica.

- Un avión acrobático no funciona como un cohete, por supuesto que su gran relación empuje/peso le permite realizar maniobras en las que literalmente se "cuelga" de su hélice, pero sus alas se comportan como el resto de los perfiles aerodinámicos, y sí entran en pérdida, y sí producen sustentación.

- Una cosa es el vórtice de punta de plano (y la ineficiencia que inducen, que se trata de evitar con los winglets) y otra cosa distinta es el downwash. El primero se produce en el exterior del ala, en la punta, al terminarse esta, mientras que el otro aparece en el borde de salida (como se ha visto en muchos diagramas tipo tunel del viento).

- Un trozo de chapa sí puede producir sustentación, depende del ángulo de ataque con que le entre el flujo de aire (si es cero no habrá nada de sustentación), y de la velocidad de ese flujo de aire.

Perdonar de nuevo por lo espeso del tema, pero es importante precisar algunas cosas.

Saludos y copichuelas.

[Maxipaco]

Originalmente publicado por jiauka

los angulos NO son magnitudes, repasa conceptos.

.

Jiauka, no busco polémica en absoluto, creo que tu y yo sabemos lo que son los ángulos y a qué me refiero con que la diferencia está en el orden de magnitud de los mimos, al igual que pasa con las velocidades, etc.

A pesar del consejo, espero que me creas cuando te digo que NO necesito repasar ese concepto en concreto. De náutica sin embargo lo tengo casi todo por aprender, no me importa reconocerlo.

Saludos y copichuelas.

[jiauka]

La velocidad del viento tiene magnitud, no
es lo mismo 5,10, 15, 30 o 50 nudos. y el peso, y la edad, etc..

1 angulo tiene valor, no magnitud, 5, 10 o 180 grados es lo mismo.

[Juvenil]

Un ángulo NO es una magnitud física???

Qué cosas...

Viene al pelo del título del hilo!

[Kane]

Entonces, las magnitudes adimensionales, ¿qué son?. Por ejemplo, precisamente la medida de un ángulo.

[jiauka]

Originalmente publicado por Juvenil

Un ángulo NO es una magnitud física???

Qué cosas...

Viene al pelo del título del hilo!

Esa discusión ya la tuve en mis años de unversidad, si cojes 1 objeto, puedes cambiar su forma, medidas, temperatura, pero su ángulo?, 1 ángulo es 1 valor, no 1 magnitud, 1 ángulo obtuso no es "más" angulo que 1 agudo, pero 1 objeto con mayor temperatura SI que es 1 objeto más caliente.

[coronadobx]

Saludos, no deberia probablemente poner este mensaje por que mi objetivo no es pelear y ni demostrar nada, de hecho yo estoy en esta Taberna para pasarlo bien!Pero que dificil se hace este objetivo ultimamente y lo complicado que es aportar informacion y conocimiento en esta taberna con algunas intervenciones que estoy leyendo.

Me parece bien que cada uno hable de lo que quiera, solo faltaria mas pero cuando encima se intenta rebatir de determinada formas en temas muy tecnicos a Cofrades que con la mejor intencion del mundo intentan transmitir sus conocimientos. Tampoco entiendo como se hacen aseveraciones tan tajantes en temas de tanta complejidad y que se ve a la legua que el que las hace no es un experto en la materia.

Saludos. Coronadobx

[Juvenil]

Originalmente publicado por jiauka

Esa discusión ya la tuve en mis años de unversidad, si cojes 1 objeto, puedes cambiar su forma, medidas, temperatura, pero su ángulo?, 1 ángulo es 1 valor, no 1 magnitud, 1 ángulo obtuso no es "más" angulo que 1 agudo, pero 1 objeto con mayor temperatura SI que es 1 objeto más caliente.

Siento discrepar. Pero se clasifica como magnitud física.

Además, decir que un objeto es más caliente que otro es como decir que uno es más agudo que otro. Los dos ejemplos son relativos y no absolutos. Eso no quita que no puedan ser un valor, como el ángulo o la temperatura.

Las características de un objeto, se miden de muchas maneras como tú apuntas, y tienen un valor, generalmente relativo.

Así lo entiendo yo. Pero corrígeme.

[jiauka]

Originalmente publicado por Juvenil

Siento discrepar. Pero se clasifica como magnitud física.

Además, decir que un objeto es más caliente que otro es como decir que uno es más agudo que otro. Los dos ejemplos son relativos y no absolutos. Eso no quita que no puedan ser un valor, como el ángulo o la temperatura.

Las características de un objeto, se miden de muchas maneras como tú apuntas, y tienen un valor, generalmente relativo.

Así lo entiendo yo. Pero corrígeme.

Siempre puedes tener 1 objeto con más temperatura que otro, o con más peso, o con más densidad, o con más velocidad (excepto si va a la velocidad de la luz), pero NO puedes tener 1 ángulo mayor de 360, de acuerdo que las medidas y valores son arbitrarias, pero las magnitudes físicas no, y seguramente esté equivocado.

[VicMAna]

Volvemos al hilo y dejamos las disertaciones matematico-fisico-filosoficas para cuando estemos todos borrachos?

[Kane]

Vale, pero hay cosas que no hay por qué dejarlas pasar, sobre todo si provienen de los "entendidos", porque luego la gente "normal" como yo se las cree.

"Jiauka dijo: Y personalmente, hay mucha diferencia entre 1 avión y 1 barco, el segundo tiene 2 perfiles esn 2 medios distintos, y además es el propio viento quien lo empuja, con lo cual el ángulo entre viento real y aparente es enorme si lo comparamos con 1 avión, que es practicamente nulo. "

A ver... ¿Un avión no puede volar con viento de cola? ¿Cuál es el ángulo entre el real y el aparente? ¿Muy pequeño? Para el que no lo vea claro, pongamos con viento del través (crosswind en el argot, creo), de digamos 10 nudos. En el primer caso, su magnitud es del orden de180º, y en el segundo, su magnitud es del orden de 90º (se nota más cuando despega y aterriza, que va de lado).

Originalmente publicado por VicMAna

Volvemos al hilo y dejamos las disertaciones matematico-fisico-filosoficas para cuando estemos todos borrachos?